探求一個燦爛的世紀(10)_金庸

一〇

　　金庸：在古代與中世紀，商業常常是引發戰爭的主因。雅典和希臘城邦的戰爭、羅馬與迦太基的大戰，都是源於商業利益的衝突。中世紀的威尼斯人必須建立強大的海軍和陸軍，用以保護商業，與阿拉伯人作戰。到了較近代，西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、法國連年惡戰，爭奪商業利益。第一次世界大戰更是英德從商戰進而演變為血肉橫飛的大戰。到了二十紀後期和將來的二十一世紀，情形起了根本性的變化，國際貿易不再是互相掠奪或是肅削作為市場對象中的國家人民，而是各國進行最有效益的生產，和外國作平等互利的交換。

　　池田：對於那種商業上的利益或商業精神必然誘發戰爭的論點，我想有必要稍加討論。譬如：古代的印度是將商業精神視為構築和平的極大的要素。當然，也有對之截然相反的看法。以此點而論，適如金庸先生所言，二十世紀進入後半葉後，經濟層面的相互依存的體制日益加強，迎來了無論如何也不允許大言大慚要求突出利於本國的做法的時代，這是一個不爭的事實。

　　金庸：日本向美國出口汽車，不是掠奪美國的經濟資源與財富，而是讓美國人有機會以比較廉宜的價格，買到比本國貨更加精良的汽車。美國向日本出口電腦、飛機、藥品等等，性質也一樣。這種貿易使美國人民得益，也使日本人民得益。香港（事實上是英國當局）很早就瞭解這喑的好處，瞭解自由貿易對各國人民有利，所以我們不收關稅，不論什麼貨物輸入香港，我們不收稅（只對香煙、酒精等收稅，目的不是限制貿易，而是限制人民對這些有害物品的消費）。日本與香港將來除了進一步加強關係外，更可在促進世界處由貿易上共同合作努力。

　　池田：趨向專為自己國家著想的舉動之事，在世界各國之中確實並非少見，審不應當被縱容的。紛爭也好，利害衝突也好，必須在某些制度和規則下來處理解決。為此而要制定新的世界秩序。好歹也許應當帶有如第二次世界大戰後、二十世紀後半葉的世界史的特徵一樣。聯合國的存在就是其象徵吧。在安理會大國擁有否決權的情況下，陷於麻痹狀態的安全保障之機能，也直到冷嘲熱諷戰後在波斯灣戰爭時才顯示出來，說起來是好不容易其機能才開始運作。更有甚者，此後的索馬裏、波斯尼亞等紛爭所顯示出來的。（人們）對之的期待是太過大了……倒是，已開始見到的朝向新的「世界一體主義」曙光的一點動靜，也是所謂二十世紀後半葉的動向，想來同我們所考慮的上述的世界史之意味是一樣的。

　　金庸：貿易問題也應當依據同一原則吧！

　　池田：是的，在GATT（總關稅及貿易總協定），烏拉圭回合的成功中，GATT在向WTO（世界貿易組織）的發展中被消解。對於促成全世界經濟的管理體系和規則，這是令人滿懷希望的「一大步」。然而，為了讓這個管理體系和規則能夠靈活地適用，其根柢必須有協調和互助的精神，不斷地磨煉一種「多重（複眼）的思考」，即站在對手的立場去考慮（將心比心的體諒），這種度量是不可欠缺的。曾如傾家蕩產盆大雨似的日本的出口攻勢，招致全世界的唾棄，但最近已經相當收斂。「只是自己好過，何必管對方變成怎樣」——在這種與經濟動物性思想（Economic-animalism）同類的放任自流的持續下，規則也好、秩序也好，共存共榮也好，統統都不復存在。在這一點上，日本應當向香港學習。

　　金庸：請問先生：在促進日港之間的關係上，我們兩地之間有什麼具體的工作可做？對於經濟方面的問題，我們談得很投機。其它方面也不妨談談。有一件小小的具體事情，如果日本和香港對於對方旅遊者互免簽證，或許有促進友誼，加強關係的好處。

　　池田：金庸先生對日港友好認真探討的一席話，是一番語重心長的話啊！對於互免簽證的問題，去年年底來日訪問的港督彭定康先生也言及於此，與先生您的意見完全一致。我也對此意念（idea）深表贊同。簽證也罷、護照也罷，在本世紀前半葉中曾成為特別令人討大厭的東西，與全球性時代格格不入。其次，這裏特別要強調的是：以「眺望未來」的觀點來看，不僅止於政治、經濟，還應該在文化、教育的方面結成多角的、多重的關係。難道不應作如是觀嗎？經濟方面等的建立關係，恰如先生您所指出的那樣，早已十分密切，但是，令人遺憾的是，「心與心的聯結」還未曾完成。軍事、經濟，其次是政治在表面上僅有交流，卻有界限。是到了推進民眾層面的文化、教育的交流，互相瞭解，建立信賴的關係的時候了。

　　金庸：領教了。

　　池田：前年，我曾出席在香港舉辦的以東京富士美術館收藏品為展品的「日本美術名寶展」。當時，參觀的許多來賓都異口同聲地說到：「我們終於可以看到日本的『美麗之心』啦！」至今為止，還不曾存在日本已獲得中國或者香港人民信賴的歷史。當然，在一個工業化的社會裏，對日本的科學技術或者工業製品十分熟悉，然而對於深奧的文化卻未必瞭解。但是，這種日本也有「美麗之心」——的驚歎，不就是發自來賓的各位的嗎？然後，我們不就可以一點一點地縮短心的距離嗎？當然，這只是一個例子。但是如以遠大目光眺望時，文化的交流，還有教育的交流是關鍵之處，可通過這些活動來培養心靈的幼苗。我對此堅信不疑。再者，我認為，認真致力於這種「心的交流」，這就可以成為決定日本命運的巨大的要素。

　　池田：正在進行「四個現代化」的中國，引起全世界的注目。我也曾往深圳等經濟特區進行實際考察，確認了現代化正在實現這一事實。在推行改革開放的中國，香港回歸後將擔起什麼樣的任務呢？在「社會主義市場經濟」的大歷史實驗的過程中，香港將佔據什麼樣的位置呢？作為香港特區政府籌備委員會一員的金庸先生，有關此一問題的預見會有什麼想法，祈能多多賜教。

　　金庸：「九七」後香港回去歸中國，成為中國大家族的成員，香港的一切問題，除了本身的地方性之外，都要和中國一起來考慮。

　　池田：當然，這是大前提。

　　金庸：一想到中國，立刻就出現「龐大」的概念。九百多萬平方公里的面積，是香港的九千多倍；十二多億人口，是香港人的二百倍。我們投入這樣一個大家庭之中，真正是前程無限，什麼事情都可以做，什麼事業都有無窮無盡的可能性。對於一項精打細算、小眉小眼的香港人，真像是「小人國」的人物走進了「大人國」，豈僅是《紅樓夢》中的鄉下女人劉姥姥進入富麗豪華的大觀園而已。（笑）

　　池田：正如剛踏入主人的貴族大庭院時，舉目所見大吃一驚的情況，是這樣的比喻嗎？香港人不久之後就要成為中國這個大家庭中的一員，在這個立場上，今後特別重要的思考課題之一是中日關係。

　　金庸：日本和中國同文同種，由於過去交通不便，除了文化和宗教上的片面交流之外，相互關係中可一提的只是片面的侵略。中國以文化、文明交給日本，日本卻以倭刀和槍炮加諸中國。

　　池田：真是一針見血。這是令人恥於提起的「恩將仇報」的歷史。您在以黃土地為舞臺而展開的大著《書劍恩仇錄》日文版出版之時，曾惠寄一文，內中論及俠士十分注重「大丈夫」之名譽，並得出極明快的結論：犯錯自然不是好事，但更不能原諒的是知錯不改或死不認錯，這是對名譽最大的損害……確是一語中的。正如先生所指出的那樣，日本的執政者和學者之中，不乏想隱瞞掩蓋日本對中國曾有過的行為，這也是構成兩國關係不穩定，在未來潛有危機的障礙。

　　金庸：日本戰後經濟上的奇跡，有些外國學者作了研究之後，說是由於發揚了中國儒家的傳統。所謂儒家傳統，主要當是「群體觀念為先，個人利益居次」。東方社會重家庭和集體利益，往往可以克制自私自利的打算。

　　池田：「克制自私自利打算」是與「犧牲和抑制個人的利益」表裏相承的。在日美貿易摩擦發生之際等情況下，日本因強調犧牲個人、集體優先而招致美國方面猛烈的炮轟式攻擊。但是我覺得，儒教思相恰似一方面講，並非現代主義者立場所指摘的完全是封建落後的，在儒家傳統中，其實有眾多寶貴的精神遺產。

　　金庸：這種發自內心的天然習性，西方人是學不來的。然而日本的成功引起了舉世的妨忌的排斥，美國汽車製造中心底特律城大街上放置幾輛日本汽車，任由路人拿起木棍、鐵棒，將之砸得稀爛，用以洩憤。日本不可能這樣長期獲得經濟上的大成功而不受到限制與報復。那麼日本的出路在哪裏呢？西歐國家結成了共同體的聯盟，有共同市場，將有共同的貨幣和經濟政策。美國和加拿大、墨西哥建立共市關係。東南亞的印尼、馬來西亞、泰國、新加坡、菲律賓、文萊、越南等國，也結成東南亞聯盟。諸國聯盟成為集團已是世界性的趨勢。

　　池田：正是如此，這種趨勢已愈來愈強。

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