探求一個燦爛的世紀(51)_金庸

五一

　　池田：您不僅熟悉《水滸傳》中的每一個人物，也從一個側面反映對歷史的重視。日本有人認為中國肩負太漫長的歷史而因循守舊，現代化特別艱難困苦，但我認為研究歷史，有正確的歷史觀很重要。湯恩比就是二十世紀一位很重要的學者，他對中國歷史有著一種高屋建瓴般的透徹看法。

　　金庸：是的，歷史教育十分重要，我對歷史確實深有興趣。我對那位女同學說：「歷史上有兩位姓欒的人物很了不起。譬如，欒布有義氣，有骨氣，人品極好。」他們大概一時想不起欒布是誰，我簡單解釋欒布是西漢初年彭越手下的大將，彭越和他從前一起做強盜，交情很好。漢高祖誅殺功臣，殺了彭越，把屍首暴露在廣場上，下旨說有誰收屍便要處斬。欒布前去公開收屍，大哭致哀，漢高祖捉了他問罪，欒布侃侃辯論，說彭越沒有大罪，他為了朋友之義而去收屍。漢高祖感動了，沒有定他的罪（也許對殺死彭越內心有愧）。後世對欒布的重義都十分推崇。欒書是春秋時晉國的大官，曾帶領軍隊打敗楚兵，立下大功。可是到了後世，歷史上的大人物的名氣，反而不及小說中小人物的響亮了。

　　池田：我想請教一個問題，就是《水滸傳》的評價問題。《水滸傳》被列為中國四大小說，中國的小說是以章回小說形式在明代流行起來的。有人認為日本的《源氏物語》作為小說更早出現，但《水滸傳》在日本也受到歡迎。

　　金庸：《水滸傳》在中國社會上流傳廣泛，影響深遠，僅次於《三國》。在西方國家，對社會中影響最大的書是《聖經》；在中國，對社會思想影響最大的書是各種通俗小說，除《三國》、《水滸》之外是《封神演義》、《西遊記》等等。

　　池田：就是說，小說是民間更容易接受、更受歡迎的文學形式嗎？當然指的是中國式的古典小說。

　　金庸：由於通俗小說的故事更以戲劇、說書等等其他形式傳播，其影響是更加廣大了。說到關公、武松、姜太公、孫悟空，中國人中即使是從來沒進過學校的人也必能侃侃而談。清末大學者梁啟超寫過一篇文章《小說與群治之關係》，議論中國社會中流行小說對群眾影響之大。

　　池田：梁啟超似乎對小說有很高的評價。胡適之、魯迅等對小說研究也很推崇，胡適對《三國演義》很讚賞，魯迅則有《中國小說史略》等研究著作。

　　金庸：奇怪的是，近代與當代的中國學院派文學評論家，反而只推崇高雅人士才會欣賞的西洋小說，而對大眾所歡迎的作品卻持一種貶低的態度，似乎讀者越多的書，價值反而越低，與毛澤東主席所提倡「文藝應當為工農兵服務」的主張不很符合。

　　池田：原來如此，這也是一個爭論了很久而沒解決的問題。其實，真正的文學作品、好小說的評判者不一定是文學評論家吧，有一部作品能傳了幾百年仍為百姓所喜愛，本身就證明它是一部了不起的作品。您說對吧？

　　金庸：我深有同感。上面提到的《蕩寇志》是一部文筆很好的小說，其寫女英雄陳麗卿、女諸葛劉慧娘，描述之佳，尤在《水滸》之上，只可惜該書旨在剿滅梁山泊，把梁山好漢一一置於死地，令人看得怒氣衝天（只有作弄和殺死高衙內兩段使讀者人心大快），以致其書不彰，流傳不廣，中國讀者極少喜歡。可見人民大眾的同情和擁戴，始終給予梁山英雄。

　　池田：適如前面所談到的，《水滸傳》與日本甚有淵源，其中所宣揚的「義」到底是「忠義」還是「俠義」呢？我認為這二者還是有區別的，「忠義」就包含著對朝廷的「盡忠」，而「義」字卻強調朋友之間的友情等。

　　金庸：據孫述宇教授在《〈水滸傳〉的來歷、藝術與心態》這本精采著作中的分析，《水滸傳》故事的起源與抗金名將岳飛有很大關係，本來反抗外艇的意義還大於殺官造反，原來書名叫做《忠義水滸傳》。在宋金戰爭中，「忠義」兩字特指淪陷區中抗金的民間武裝，宋江做了梁山泊大領袖後，將原來的「聚義廳」改名為「忠義堂」，就含有反抗金人侵略的用意。在中國的古典《說岳全傳》、《楊家將》及《水滸傳》中，含有最強烈的反抗外族侵略的意義。但明末有反對流寇的流行觀念，清朝又禁止提到反抗異族入侵，經過數百年的磨洗，《水滸傳》中原來反抗異族的文字就漸漸被清除了。

　　池田：如此說來，還有一個民族主義的問題，這也包含著一個矛盾的問題。中國人有句話說：「忠孝不能兩全」，是否「忠」、「義」也不能兩全呢？當民族矛盾上升之後，以國為重就是忠義，對於《水滸》的英雄們來說，也是一種艱難的選擇吧！但《三國演義》、《水滸傳》對日本的影響也是很深的。

　　金庸：是的，據說《三國演義》在日本元祿二年（清康熙二十八年，1689年）即以《通俗三國志》之名在日本出版，全套五十一冊，出版後即迅速流傳。日本早稻田大學出版的《物語支那史大系》中，說該書描寫曹、劉、孫征戰爭雄的區域，比日本全國的國土還大了好幾倍。書中豪傑並起，猛士如雲。其中的權謀術數，令讀者感到奇想天來，心驚膽寒。同時書中又多誇張，筆墨縱橫，融貫縝密，戰況之「壯闊雄大」，令讀者「血湧肉躍，拍案三歎」。《水滸傳》之傳入日本，時代較後，好像對日本文化界影響也很大。

　　池田：日中兩國的文化交流遠自隋唐，綿延上千年而不絕如縷，當時的明代小說有許多由海船帶進了長崎等地，形成「崎陽之學」。日本有一本《舶來書目》記載了當時許多中國小說流入日本，足見明清小說對日本文學有很大的影響。

　　金庸：我讀過中國學者王曉平的《近代中日文學交流史稿》，裏面曾提到：以著作《雨月物語》著名的上田秋盛，曾在文章中引述李贄《忠義水滸傳》序言中的理論，強調小說「不憤則不作」的原則，「大和唐土人心無異者也」。說日中兩國並無分別。江戶年間最流行的俠義《南總裏見八犬傳》的作者曲亭馬琴，就受到《水滸傳》很大的啟發。日本近代小說家、評論家幸田露伴有文說：……彼百八人，此八士，彼迸出百八妖星，此迸出八美玉……彼有真人，此有行者；彼有入雲龍，此有寂寞道人；彼有打虎，此有搏牛；彼有鴛鴦樓，此有對牛樓；彼有王慶，此有素藤。明治維新期間，日本人北村三郎寫了一本《世界百傑傳》，評述古今一百位英雄豪傑，《水滸》的作者施耐庵也算在內，與釋迦牟尼、孔子、華盛頓、拿破化等人並列。許多中國人見到後都不勝駭異，因為在中國人的傳統觀念中，小說作者並不如何受人重視。

　　池田：這是很好的資料，我們倒沒有想到《水滸傳》原鄉的中國人會感到駭異。但這也從另一方面說明《水滸傳》深受日本人之喜愛。先是直接訓讀原文的中國語小說，然後是根據故事用日文改寫，直到現代，仍有學者以現代日語將漢文翻譯，如著名漢學家吉川幸次郎、清水茂就將《水滸》譯成現代日語。

　　金庸：日本近代文豪吉川英治也有改寫《三國》與《水滸》兩部小說的作品，由於他文筆的精采，日本讀書界對這兩部小說的興趣至今不衰。我閱讀先生關於吉川先生的對談錄，知道先生與吉川先生有深厚淵源，希望得到指教。

　　池田：對，下一次我們可以圍繞吉川英治來談吧。

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