看見(75)_柴靜_學達書庫

七五

　　剛想百感交集一下，他看了我一眼，當天剛錄完節目臉上有妝，他惡狠狠地說：「把眼線擦掉，畫的那是什麼。」

　　回頭編節目，就從我們自己最大的疑問開始。

　　我問陳錫文：「城市人可以賣房，農民建小產權房，中央政府不讓買賣，有人指責說這是所有制歧視，欺負農民？」

　　陳錫文說：「我說句不客氣的話，有些反對者連最基本的概念都沒弄明白。北京房價到這個地步，為什麼沒有人想去把玉淵潭填了蓋房呢？把北海填掉？頤和園填掉？開發商都知道，誰要去招它，肯定是自己找死。這叫管制。」

　　哪個國家都有管制，國外的農民也不能自由決定土地買賣，該長莊稼的地不能長房子。他在美國看一個縣裡的土地用途規劃圖，掛在公共禮堂裡，任何人可以提意見，「這道紅線在圖上一劃，土地價格差距至少三四十倍」，這條紅線就是管制。

　　「關鍵是誰有權利來劃？」

　　「就是啊，你劃到線外肯定要跳腳，憑什麼？但民主投票，從頭到尾你在現場，你都是知道的。大多數人同意了以後，由議會去審議通過，不會出不科學不公平的東西，傷了很多人利益。」

　　各國政府只有涉及公益性用地時才能出面征地。而判斷一塊地到底是不是公益性，也不用政府來定。我問：「那怎麼判斷？」

　　他說，「這個事是社會常識。」

　　我一愣，「這麼複雜的事靠常識來決定嗎？」

　　他說：「陪審員制度，一堆老百姓坐那兒，他一聽就明白了，這個地要幹什麼，是不是公益。」如果判下來是公益用地，價格也由市場決定。「沒有道理說因為是公益項目，所有人都可以從中得好處，完了就是我一個人吃虧。」

　　我說會有人說您這樣會鼓勵釘子戶。他說，「釘子戶哪個國家都有，說白了，地貴點好，便宜了才會濫用。」在過去的十一年中，中國耕地的總面積減少了一點二五億畝，超過了一個河南省的耕地面積。相當部分地方政府土地占到預算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企業發展模式停不下來，也與超計畫的建設用地供給有關。他的意思是，既然源頭在一九八二年憲法給予了政府商業用地的徵用權，不必繞遠路改革，一步退出就是。

　　「但地方政府有現實財政問題和官員考核的壓力？」

　　「真正的收人要靠發展經濟，不是吃地為生。真正管理好了，土地收益也未見得比現在少，中國的所得稅是累進的，人們兜裡有錢，稅才水漲船高。如果覺得現在的制度哪兒有問題，就改哪兒呀，不能把三十年好不容易建起來的法律體系給越過了。」說到這兒，他滿面憂患，一瞬間露出衰弱之色。

　　我問：「有人會問，在目前中國的現實環境下，您說的這些是不是太理想了？」

　　他沒正面冋答這個問題，只是說：「這個征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果從上到下都有賣地的積極性，回過頭來再過若干年，後悔都來不及，城市退不回農村去，農地就沒有了。」

　　採訪陳錫文時隱隱感覺，不是我在引導提問，是邏輯在引導我，邏輯自會把鏈條只只咬合，使任何一環不能拆解，這鏈條就是結構。結構不是記者創造的，記者只是看見它，把它從深埋的泥土裡剝離出來。

　　有人看這期節目我採訪陳錫文時，透出政府要逐步退出商業用地之意，幾乎是狂喜地打電話問：「是不是定了？定了就可以現金找村支書買地了。」覺得這個熱氣騰騰的鍋蓋眼看快被頂開了。

　　陳錫文在採訪中一再強調，只能把鄉鎮企業的用地拿來直接與企業交易，這塊地才占每年出讓土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高壓鍋只能先一個小縫散熱。

　　他的話與其說是在警告，不如說是對改革能不能再進行下去的憂慮：「如果土地大量流失，誰也擔不起這個責任，只能停下不搞。」擔心的是當下的政府管制水準，一旦突然放開，如果與用地饑渴癥結合，會帶來不可估量的風險。很多人看電視聽到這兒就有點急了——那這走一步移半步的，走到什麼時候去呢？我也是個急性子，做新聞時有一個慣性，想在節目中找一個一勞永逸的標準答案。想起有個節目拍過一個小朋友，一丁點兒大。他爸教他念課文，說雷鋒叔叔在泥地裡走路，一個腳窩，一個腳窩的。他問兒子：「為什麼是腳窩不是腳印啊？」

　　圓頭娃娃想了一會兒說：「因為他背著很沉的東西，所以走得慢，踩下去就是一個窩。」

　　這一腳踩下去的窩，在於鄉鎮企業用地轉成建設用地時，政府退出，不再征地，一退一進之間，就往前走了。但因為土地是集體產權，只能由村集體與企業直接談判交易，我跟陳錫文談過，他被批評對農民是「父愛主義」，把他們捆綁在集體中，容易受到村莊裡強勢人物的左右和支配。

　　他說三中全會有個關鍵性突破，講農民的土地承包經營權由三十年轉為「長久不變」，這其實就是產權的清晰——「以後拿這個地自己經營也好，股份合作也好，流轉也好，最後去組織去搞專業合作，這樣慢慢經濟上就獨立了。」

　　獨立？我有一點遲疑，他想說什麼？

　　他打了個比方：「就像你住的社區，有個居委會吧？它管你的衛生、安全，還收點費，但不會管你在哪兒上班、掙多少錢，更不管你的私人生活。農村的村委會也應該是這樣。」

　　村委會……像居委會一樣？我從來沒這麼想過。

　　多少年下來，我做過很多批評基層村組織如何侵犯村民權益的事，我記錄過很多的淚水、不公和憤怒，但一期節目做完，我總覺得換一個好的村官，或者監督上更有效果就好了，從來沒認真想過一個村莊集體生活的實質到底是什麼樣兒。他說的是一個我從未想像過的中國農村。

　　「那誰來管農民的經濟生活？」

　　「農民可以自由成立經濟合作組織，來管理自己。」

　　我想起在美國的農業州愛荷華，見到農民的平均年紀是七十歲，家中兒女也都去了大城市，四下一望，全無人煙，只有數只大狗作伴。兩個老人耕種百畝土地，靠的是村民之間經濟合作，耕收需要的大型用具和勞力，都向商業公司共同租用。老爺子家裡的網路可以看到最新的糧食行情，沒什麼村委會要來管他的經濟生活。

　　自治，本就是一個解縛的過程。解，不是一扯兩斷，是需要找到線頭，以柔和手勢輕輕一抽，讓一切歸於本來應然。

　　當天談了四個多小時，結束時已經半夜十二點，他已經六十歲了，我有點過意不去：「最後用不了那麼多。」陳錫文說：「不要緊，我多說點，你就多知道點。」

　　初稿完成後，我發給陳錫文，讓他看看政策或者法律有無引用失誤，順便把八萬字的場記也發過去了，算個紀念。附信中我寫「如果資訊有不確處，請指明」。

　　他發回來，稿子動了兩處。

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