看見(73)_柴靜_學達書庫

七三

　　我有點意外，我的節目裡對他們的批評，是有理有據的，為什麼說我妖魔化他們呢？

　　「第三，」他說，「不管左中右，品質最重要。」

　　嗯，不要用道德眼光看待經濟問題。我在紙上寫下這句話……經濟問題是什麼？很簡單，買和賣。我在紙上寫：「那買的是誰？賣的是誰？」自問自答：「買的是開發商，賣的是農民。」

　　「那政府是幹什麼的？」

　　「政府……嗯……把地從農民那兒買過來，再賣給開發商。」

　　「你到市場上買白菜，需要政府中間倒一趟手麼？」

　　「但地和白菜不一樣啊，地不都是國有的麼，國有的政府就可以拿去吧……是不是？」

　　「農村土地是集體所有，不是國有，為什麼農村的地，農民的地，要讓政府來賣呢？」

　　我腦子裡什麼東西搖了一下，又站住了：「別胡想了，『任何單位和個人進行建設，需要使用土地的，必須依法申請使用國有土地』，這句話是明明白白寫在《土地管理法》裡的，這裡所說的『依法申請使用的國有土地』，包括『國家所有的土地和國家徵收的原屬於農民集體所有的土地』，所以農村集體的土地一旦變成建設土地，就要變成國有土地。你不是背過麼？」

　　我想停下了，可那個聲音不打算停下來：「這……合理嗎？」

　　「怎麼不合理？」思維的慣性立刻回答，「立法都是有依據的。這可是根據憲法來的。」

　　我心裡那個非常細小的聲音在問：「如果……」

　　「如果什麼？」

　　「……」

　　「說吧，如果什麼？」

　　「如果憲法有問題呢？」

　　去國家圖書館，查到一九五四年憲法，沒談到城市和城市郊區土地的所有權問題。再往後，一九七五年憲法、一九七八年憲法，也沒有，再往下査……這兒，在這兒，一九八二年十二月四日，第五屆全國人大第五次會議通過的《中華人民共和國憲法》，第十條第一款：「城市的土地屬於國家所有。」

　　那個聲音猶豫了一下，又掙扎著問出一個問題：「可是，礦藏、水流、森林、山嶺、草原等自然資源屬於國有還可以理解，為什麼城市的土地非得國有呢？」

　　嗯……憲法裡就這麼一句話，無注解。

　　網上也査不到。

　　我問周其仁，他說他也持有同樣的疑問。

　　我勸他接受訪問，他一樂：「去採訪陳錫文吧，他都知道。」

　　陳錫文是中央財經領導小組辦公室副主任，中央農村工作領導小組辦公室主任。學界當時對土地問題爭論很大，我不知道一位官員的解釋是否服眾，周其仁說：「就算反對他的人，也是尊重他的。」

　　我要走的時候，他又補了一句：「陳錫文是個有些emotional(感性）的人，不要讓他扮演滅火的角色，讓他順著說，他能說得很多，很好。」

　　這句話後來很有用。

　　我在「東方時空」時已採訪過陳錫文。採訪結束後一起吃工作餐，一大桌子人，他說起豐台民工小學被拆，小孩子背靠拆了一半的牆站著看書，等老師來了才放聲大哭。他說到這兒停下，從褲袋裡抽出一條皺巴巴的藍布手絹，擦眼睛。

　　媒體這個行業，提起誰來，大都百聲雜陳，但我認識的同行私下說起他，無一吐槽。有位同事說他採訪另一個官員時，對方有點支吾，他還拿陳錫文勸人家，那位一笑，說了句掏心窩子的話：「陳主任六十了，我才五十，他已經忘我了，我還忘不了。」

　　二〇〇六年兩會時，我對陳錫文有個短採訪，別人大都是對報告表態，他談農村水利，當時離西南大旱還有四年：「越來越多的水利設施是滿足城市，滿足工業，就是不讓農業用水。這種局面如果下去，短則三五年，長則七八年，我們整個農業灌溉系統，要說得可怕的話，甚至是崩潰。」

　　審片人說：「這個人說得再尖銳也能播。」

　　「為什麼？」

　　「因為他特別真誠。」

　　採訪陳錫文，是他開會的地方。好幾天沒怎麼睡足的臉色，嘴唇青紫，滿屋子煙。在毛背心外頭套了件外衣，鞋子上頭露一點老秋褲的褲腳，坐鏡頭前，說「土地的事情是該談一談」。

　　我問他，八二年憲法的「城市的土地屬於國家所有」，這話從哪兒來的？

　　他答：「『文革』前國家沒財力建設，到了八二年，人口膨脹，沒地兒住了，北京的四合院、上海的小洋樓都得住人，可是城裡不像農村，沒土改，都有地契，就改法律吧，改成城市土地國有，人就住進去了，相當於一個城市的土改。」

　　這麼大的事，居然沒有引發社會動盪，「私權」這個概念當時還讓人陌生和戒懼。沒想到的是，這一句原本為了解決城市住房問題的話，誤打誤撞居然埋下了農村征地制度的巨大矛盾。很快，中國城市化開始，城市土地都屬於國家所有，所以，農村土地一旦要用於建設，都經由政府征地，轉為國有土地。

　　陳錫文說的也都是大白話，不含糊，沒有把玩語言的油滑，字字用力氣說出來，嘴角帶些白沫，他也不自知。他說問題的根源並不在政府征地上，全世界各國政府都征地，但只有用來建醫院、學校，涉及公共利益建築時才能征。可是，一九八二年，「憲法里加了這句話後，建設用地裡有沒有經營性的利益在裡頭？肯定是有的，那些地怎麼變成城市土地？憲法沒有講。」

　　「講不清楚變成什麼結果？」

　　「講不清楚就變成多征。」

　　經濟學上有一個著名的理論，叫「巴澤爾困境」，就是沒主的事情，會有很多人來要佔便宜。這個困境與道德關係不大，而是一種必然發生的經濟行為。

　　採訪的場記我看了又看，再對著那張白紙，戰戰兢兢寫下節目中的第一句話：「在市場經濟中，有一條眾所周知的規則：自由地買和賣，等價交換。在三十年的改革開放之後，中國已經因為尊重和適用這條規律，得到巨大的發展，但是卻在影響人口最多的土地問題上有了一些例外。」

　　多麼尋常的一句話，我敝帚自珍，看了又看。一個人從小到大拾人牙慧，寫日記的時候抄格言，做電臺的時候念別人文章，做電視了摸仿別人提問，像是一直拄著拐杖的人，現在試著脫手，踉踉蹌蹌，想站起來。

　　我猶豫著，寫下了第二句：「『給農民的不是價格，是補償。』陳錫文用一句話說清了農民的處境，『地拿過來了你去發展市場經濟，拿地的時候你是計劃經濟，這事兒農民就吃虧了。』」

　　多大虧呢？

　　我算了一下：「按國務院發展研究中心課題組的資料，征地之後土地增值部分的收益分配：投資者拿走大頭，占百分之四十到五十，城市政府拿走百分之二十到三十，村級組織留下百分之二十五到三十，而最多農民拿到的補償款，只占整個土地增值收益的百分之五到十。」

　　像有什麼推著我手裡的筆，去往某地。「如果一方總佔便宜，另一方總吃虧，那麼這樣的商品交換，是不能持續下去的。」

　　不能持續下去的結果是什麼？

　　我握著筆，字歪歪斜斜寫得飛快，像扔了拐杖的人邁開打晃的腿往前跑。「不能持續下去的結果，就是中國大地上，因此而起的各種衝突和群體性事件，以至於『征地』這樣一個普通的經濟行為，演變成為我們這個轉型時代最重要的社會問題之一。」

　　我明白了，這個「穿」過去的東西就是邏輯。

　　深夜裡，我細看當年的節目。

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