歷史人物與武俠人物

　　（金庸演講稿）

　　盧美杏記錄、整理

　　◎開場白

　　一九九四年、我曾經來臺北參加一個和楊照先生、詹宏志先生一起的談話會（由「人間」、遠流出版合辦），談話內容相當豐富，是我到過幾個城市中印象最深刻的。聽眾程度極高，而且問題十分深入，很有深度，和臺北的朋友見面實在開心。

　　今天在這裏看到這個場面，好像各路英雄好漢來此參加武林大會一樣。其實我本人不大喜歡開演講會，過去我辦《明報》時，若有意見就寫社評，不過這有個缺點，就是一個人自說自話，沒有趕的，講得自以為對了，其實對不對也不知道。所以我不愛演講，但愛對話。

　　《中國時報》浮世繪版開辦「金庸茶館」，早期本來想叫「金學研究」，但「金學研究」這四個字很不敢當，第一，我的小說不能當成學問，所以金學不成立，但叫「金庸茶館」，讀者有興趣的，大家可以坐下來聊聊天，批評、罵、稱讚都好，今天「金庸茶館」開張，大家坐在這裏，對我或我的小說有任何不滿意的，都歡迎提出意見。

　　我的小說一向寫人物，而歷史又是我一向比較有興趣的，所以將講題定為「歷史人物與武俠人物」，大家來聽演講，想必是對我小說中的人物感興趣。

　　以前有很多人問過我，我最喜歡哪些歷史人物？如果讓我選，我最想當哪個歷史人物？如果讓我選，我最想當哪個歷史人物？其實中國歷史最舒服的人就是乾隆皇帝，一生下來就是皇帝，也沒皇位爭奪問題，也沒做過什麼殺人放火的大事，一生舒舒服服當個太平皇帝，還為中國建立很大的版圖，榮華富貴至死，也沒什麼家庭悲劇，這個人生是很圓滿的。

　　西方人的文化背景不同，大家都知道史詩「伊裏亞德」的故事：希臘人去打特洛伊城，就為了一個美人海倫，海倫現在成了西方社會中美人的代名詞。在希臘神話中，有三個女神，一個是希臘大神的妻子朱諾、一個是雅典城的守護神雅典娜、一個是愛神維納斯，她們三個一向自認最美，便請特洛伊城的王子評定誰最美麗？這個評定、選舉是經過賄賂的，當然是不公道，說來這種選舉文化不但最差、也最落後。朱諾賄賂王子，要給他全世界最多的金子、財富；雅典娜要給他全世界最大的智慧，成為最聰明的人；維納斯則說，可以給他全世界最美的女人做為愛人。王子心想，他已經是個國王，財富不少，而當個聰明人能幹什麼？所以決定把金蘋果給了維納斯，希望得到全世界最美的女人──他得到了海倫。

　　如果把這個問題回到自己，你我會做怎樣的選擇？我想選最有財富或最聰明的人都不少，但選最美的人可能希望得到最愛的女人，你愛的女人不一定要最美麗，最美麗的也未必是最好的愛人。西方人的想法和中國人相當不同，如果你問我究竟想當那種人，我總希望自己是有很大的聰明智慧，可以解決人生的很多問題。

　　世界上的哲學家歸納人生，最後總會發現人生其實很痛苦，有很多問題不能解決。釋迦牟尼講生、老、病、死，都是痛苦的，佛家還提到「怨憎會」，一個自己不喜歡的人老是如影隨形跟在旁邊，分也分不了，這是一種痛苦；還有「愛別離」，和自己親密的人分離也是痛苦；還有「求不得」，想得到的東西，最後總是得不到，想研究某種學問，老是弄不懂，想考那個大學考不進去；做生意想賺一筆錢賺不到；想發展很好卻不成功，總之世界有很多事情求不得，因為求不得而有痛苦。

　　我們知道，佛家解決的方法是得智慧，得智慧後，這些痛苦的事情就能解決，因為看破了人生之痛苦無可避免。智慧與聰明不同，聰明可以解決小問題，智慧卻能解決大問題，如果實在求不得，就不要求他，不求就沒有痛苦。中國人講「人到無求品自高」，一個人如果不執著追求一件東西，人品自然會高尚，想爭取，自然要委屈自己，到了什麼都不追求的境界，人品也就清高、逍遙自在。要達到這種境界，當然要有很大的智慧。過去也有人問我想當中國歷史上的那兩個人？我說我想當范蠡和張良這兩個聰明人，他們建立了很大的功業，但後來成功後功成身退，也不貪、也沒做什麼大官，帶著漂亮老婆逍遙自在，這種人很難得。

　　張良了不起，但有朋友認為范蠡更了不起，因為他帶最漂亮的女人走了，不當官後，變成陶朱公做生意，發大財，聽起來是很理想的人生。但這種想法其實是很自私的，一切的欲望都滿足了，對別人卻沒什麼幫助。范蠡除了幫越國把吳國滅掉這個大貢獻外，便無其他，張良總還幫劉建立起漢朝──也許這兩個有智慧的人基本上都很有成就，但貢獻有別。談到武俠，我認為武俠小說應該正名，改為俠義小說。雖然有武功有打鬥，其實我自己真正喜歡的武俠小說，最重要的不在武功，而在俠氣──人物中的俠義之氣，有俠有義。

　　臺灣流行崇拜關公，關公的武藝高強沒有話說，但他真正受人崇拜，還在於他講義氣，所以民間社會稱他關公，他的地位和帝王爺同高。義氣在中國社會中是相當重要的品德，外國人和親朋好友講LOVE，中國人講情之外，還講義，所以要有情有義，單單有情是不行的。做生意談不成，沒關係，彼此之間的「義」還是在的，所謂「買賣不成仁義在」。武俠小說不管任何情況，這個「義」是始終維持的，歷史人物或武俠人物，「義」都是很重要的批評標準。外國人問我，「俠」的定義是什麼？因為外國人總認為，所謂「俠」只要效忠於某一教會、某一組織，這樣道德便很完美，但中國人的「俠」，包括毫無目的的幫助人家，可能還會犧牲自己。

　　我寫的武俠小說中，有的自認武功第一，但一心要找人比武、把人打死，這種人無所謂俠不俠的，也不過是想先得到名譽與地位。與人比武爭天下第一不見得是壞事，但也不見得是好事。有人為了朋友，找人報仇，滿足自己一種報仇的心理不壞，但卻也不算好事。在我看來，真正俠義的行為，是自己沒什麼好處可得，也可能會犧牲自己的生命，要為國為民，這也就是「俠之大者」的風範。

　　◎「幾千萬人跟著自己胡思亂想，覺得很有趣……」

　　問：您所創造的武俠人物中，誰是您自己的化身？

　　答：我的小說中沒有自己的化身。小說人物只是在滿足自己的想像，我會去揣想如果我是這個人，我應該怎麼反應？如果我有這個武功，要對付這個人，要怎麼對付？有些個性，是我希望有的，他武功很好，人家報復他，他不記仇也不報仇，總是「算了算了」的態度。

　　問：您的武俠作品中，充滿俠義，但結局多為退隱江湖，請問您對退隱江湖的具體看法？

　　答：退隱江湖可能只適用於古代社會，用在現代觀點看可能很不合理，但武俠人物不退隱江湖也沒有其他退路了。如果你武功很好，結合一批人推翻前朝自己做皇帝也許比較圓滿。不過像明太祖朱元璋，把一些覺得元朝不好的人吸收結合，一起推翻前朝，然後自己做起皇帝來，可是他皇帝做不好，所以其他不滿意的人就乾脆任由他亂搞，也不參與了。參與下去沒有了結，因為每一次起義，舉著為人民謀福利，都是很正大光明的理由，一旦自己成功建立王朝，又反過來壓迫人民──做皇帝怎可如此？這些人看不順眼，幫忙解決完事情後，只好走人，拜拜不幹了。

　　問：您的小說中，男主角總是有一堆女主角愛他，像瓊瑤小說都是一個女主角有一堆男生愛她，請問您的愛情觀？另外，在您的小說中，女主角的個性都不如男主角發展得完整，您會不會覺得遺憾？有沒有考慮以女俠來當做小說中的主角？

　　答：我是男人，所以對於女性心理沒辦法都瞭解，如果把女俠當主角，要自己去想她可能會怎樣怎樣，這個很不容易，寫男的，自然會有那些反應，比較簡單，要跟人家打架，也不用先梳頭、化妝一下再出去。

　　問：如何寫一部武俠小說？如何取材構思？您的小說結構綿密複雜，常常看到後面忘了前面，卻又前後呼應、安排巧妙，請問是否曾經過沙盤推演，精心排練？

　　答：我寫小說都是一天寫一段，有些一寫二、三年，有時候寫到後面忘了前面是否交代過，有時沒有伏筆，事後補救，反正讀者看到時都被補齊了。

　　問：在您的小說中，舉凡棋藝、武功、醫學、佛學都有深刻的鑽研，令人歎為觀止。請問在現實生活中，是如何造就如此深厚的功力？

　　答：寫小說是你懂的就寫下來，不懂的就可以不寫，不像教書，如果學生要問你，不懂是不行的，武俠小說完全由作者控制，你不懂的，書中人物也不懂嘛！寫小說可以慢慢查，如果有查不到的，就換一種病、換一種藥。

　　問：能不能請問您封筆的原因？

　　答：現在寫小說已經沒有動機了。以前是為了報紙銷路，現在報紙也不辦了，寫小說是相當辛苦、相當痛苦的，尤其連載每天都要寫一段不能停的，如果要到國外旅行，不是先寫好幾段留下來，就是帶到國外，晚上不睡覺拚命寫，一大早快信寄回來，心理壓力很大。將來我也希望有充裕的時間再寫小說，寫那種很大的娛樂性，自己寫了也高興的，可以分享自己的經驗。自己胡思亂想，幾千幾萬人跟著自己胡思亂想，覺得很有趣。

　　◎「真正的歷史小說有可能讓韋小寶娶七個老婆，卻不能讓韋小寶和俄國打仗……」

　　問：為何您認為宋朝是中國的盛世？以一個過度重視文字而輕視武功的國家，是否足為太平盛世的基礎？

　　答：宋朝是中國最興旺的時代，當時資本主義開始萌芽，整個生產力興盛，不論生產、技術、文化、藝術都是全世界最高的，俄國、美國尚未開發，英、法、德要和宋朝比還遠得很，每一個時代都有優缺點，應該全面檢討，它的文官制度、考試制度健全、人民安定，但國防不強，所以常受人侵略。

　　問：您對康熙皇帝的評價，是否為中國皇帝第一人？還有您對孔子的看法。

　　答：在中國皇帝中，我對康熙的評價很高，他不但思想開明，而且很好學，還去學了外國的學問，另外我很欣賞漢文帝。他的風度很好，他在去世前，寫了一個遺詔說他一生做了很多錯事，真正對不起，向全國人民道歉，這種風度很難得，如果發生災害如地震、水災時，他就寫文章向全國人民公佈，說是因他做得不好，所以上天懲罰他，自己感到很抱歉，批評自己，以前皇帝是聖人，從沒有做錯事的時候，錯的都是其他人。另外漢朝的漢光武帝也很好，對待人民都是泱泱大度。

　　孔子是萬世師表，有教無類，每個中國人的生命中都留有孔子的教化，尤其他的「克己復禮」，克己就是能克制自己過分的欲望，而禮的範圍很廣，包括制度、文化、法律等等。

　　法國哲學家盧梭寫過一本書叫《自由與組織》，十八世紀、十九世紀時最大的困難，就是個人想發展個人主義，爭取自由，但背後有個國家，如果過份爭取個人自由，組織、國家就會無力，所以自由和組織都應有所限度，不要逾越，也不能任由國家權力無限膨脹，漠視人民自由，如此國家會變得混亂。孔夫子的「克己復禮」就是個人自由的自我約制，國家的規範與制度建立，解決矛盾，才得以安定。在二千多年前孔子就有凡事以「仁」出發的想法，是相當了不起的人。

　　問：歷史小說和武俠小說最大的不同點？名歷史小說家高陽先生的歷史小說是否有借鏡之處？如果您寫「紅頂商人」，您會如何詮釋？

　　答：我很喜歡高陽先生的小說，歷史小說有個基本範圍，被歷史事件所局限，限制較多、想像空間較少，像《鹿鼎記》比較像歷史小說，但真正的歷史小說，有可能讓韋小寶娶七個老婆，卻不能創造出韋小寶和俄國打仗。

　　問：請問對曹操和武則天兩人的評價。

　　答：這兩個人在歷史學角度來看是了不起的人，曹操曾經自豪說，如果沒有我，東漢末期生靈塗炭，君王稱霸，是我讓人民生活好過一些的，這句話是真的。像當時群雄各據一方，做生意的人要越過各個山頭的關卡，海關若收錢收個沒完，人民哪受得了？一旦統一，一路可以暢行無阻，經濟自然發達，對中國經濟有其貢獻，但他一旦占了某個城市，就下令屠城，實在太過殘酷而沒必要，如果他不做這些事，早就統一中國了。

　　問：請問對蘇東坡先生的看法。

　　答：蘇東坡什麼都會，書法、畫畫、詩、詞、文章、為人品格都是第一流的，本身才能又好，更令人羡慕的是，連父親、弟弟都是一流的文學家，這種事機緣難求。

　　問：請問您是否有「偶像」或崇拜的人？

　　答：歷史上我很崇拜岳飛，他為了國家，抵抗外敵，犧牲自己的利益，但最後又被冤枉害死；司馬遷、司馬光我也很崇拜。

　　問：黃蓉適不適合生活在這個年代？她會不會參加聯考？

　　答：黃蓉如果參加聯考，我懷疑她會作弊，她很聰明，學物理、數學都很快，當然不需要作弊，但她的性格要求完美，如果有題目做不出來，她一定會想辦法作弊，而且作弊老師也抓不到。

　　問：在您的小說女性人物中，最希望誰當老婆？

　　答：很多男人覺得，女性最好不要太能幹，所以如果黃蓉當老婆，大家都怕，什麼行動都沒了，所以我最不喜歡黃蓉當老婆。

　　問：您如何看待韋小寶？為何前半部的韋小寶看來溫情，後半部卻是濫情又邪惡？

　　答：這是一個男人成長的必然。普遍來說，男人對愛情，是年紀越大越差勁，一方面他經驗豐富，另一方面，物質條件和權力都更大，所以欺負女性的機會也會增加。

　　問：請問您如何創造出岳不群這號人物，是否與周遭生活有關？可否從心理層面分析。

　　答：我是一步步推想岳不群這樣的人物，其個性、年紀、性格特徵、動機如何，以及他想達成的目的為何，依其才能與個性，為求目的會採取怎樣的手段，遇到困難時會怎樣解決？岳不群這種人的心理，可能發生在很多人身上，但一般人武功沒他高、用心沒他深刻而已，我特別強調了他深謀遠慮的部分，其實生活上用心機、用詭計的人，處處可見。

　　◎「教條不適用，就如無招，沒有固定的信念，發生什麼事情，就用實際的方法解決……」

　　問：您自己可能是下一世代眼中的歷史人物，您如何看待自己這個位子？歷史人物與政治之間，究竟應持何種態度？

　　答：中國傳統歷史人物向與政治不可分，司馬遷寫《史記》中的列傳，以人物為主角，居全世界第一位，沒人早過《史記》，後來的《希臘羅馬名人傳》也以個人為主體，但年代遲了許多。中國整體社會習慣，對政治特別重視，除了政治人物，歷史書中的其他人物都被安置在比較不重要的位置，像「儒林傳」、「列女傳」、「奸人傳」雖以人為主，但都不如政治人物來得重要。至於我個人是否能成為歷史人物並不重要，我只希望一、二百年後，還會有人喜歡讀我的書，還能有一席地位。

　　問：請說明「無招勝有招」的境界。

　　答：整個社會其實還存在著教條主義，什麼都有某某主義，都喜歡說「毛澤東講過」、「孫中山講過」、「馬克思講過」，這些招數都已經固定，其實社會千變萬化，很多事情是古人想不到的，像現代科技的電腦網路，恐怕連列寧、孫中山都想不到吧！教條不適用，正如無招，沒有固定的信念，發生什麼事情，就用實際的方法解決。又如比武，看對方出了什麼招，找出他的缺點，一劍便刺死，這就是無招。

　　問：請問您小說中的武俠人物是如何賺錢過生活的？

　　答：有些武俠人物當鏢客賺錢，這是比較下等的，有些門派是地主，像武當派，可以自己過生活的，但有些派別比較窮，像華山派的令狐沖，如果師父不給錢，他連酒也買不起，大致上，這些俠客都是窮的居多。因為經濟活動不是武俠小說的主要題材，所以常常略過不提。

　　問：是否曾在現實生活中找到與武俠小說中氣質或個性相當的人？

　　答：我想找不到的，因為小說中的人物性格都誇張化了，其實根本就沒有這麼可愛的女性或男性，那些都是不現實的。

　　問：小說中的女性大多貌美如花，唯獨程靈素，個性相當與眾不同，請問創作她的動機是什麼？

　　答：可愛的女性不一定漂亮，漂不漂亮是父母天生的，自己努力不來，但是漂亮的人不一定好，我的小說中，好的女性又漂亮，當然是得天獨厚，但是這種事不常遇到。相貌太好也許是一種缺點，自恃美貌便不守規矩，做事過分，別人也縱容她，這樣對她是不好的。程靈素相當可愛，她人聰明，用情又專一，很難得。人不可貌相，相貌和品性完全無關。

　　問：為何楊過不適合現實社會，而令狐沖卻適合？

　　答：楊過是個完全不妥協的人，而令狐沖比較無所謂、隨便一點，在社會中遇到問題不太計較，他比較逍遙自在，凡事不一定非如此做不可。

　　問：黃蓉這樣的天之驕女，為何會愛上郭靖這樣的傻小子呢？

　　答：愛情是有補償作用的，常常你喜歡一個人，他和你的個性卻有很大不同，像黃蓉如此聰明伶俐，看到郭靖如此誠實，會感受到彼此性格的可貴。

　　問：請問您看不看改編過的電影、電視？您覺得誰演得最傳神？

　　答：我的小說改編的很多，編劇先生們又喜歡改，我看了不太滿意，我認為小說長，刪沒問題，但最好不要加，但電影、電視就偏偏喜歡加一點東西，像《射雕英雄傳》中讓黃藥師養一隻貓，中國傳統養狗是可以理解的，養貓的情況就很少。

　　問：請問小說中的歷史人物中是否會參雜個人情感，喜歡的寫好一點，不喜歡的寫壞一點？

　　答：這是必然的。加上歷史人物，是為了增加真實性，反正有歷史人物陪襯，讀者會覺得小說故事可靠性多一點，但也因此加了不少個人想像。

　　問：楊過和小龍女的愛情不見容于現實，除了遁世，還有無其他方法，情人可以相守？

　　答：這兩個人的個性和宋代的封建社會是很難調和的，如果不遁世，會搞得天翻地覆，江湖問題會更多。

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