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對當代中國新詩一些具體話題的討論
關於《1999中國新詩年鑒》
沈浩波：《1999中國新詩年鑒》出版不久，在網上就出現了種種評論，其中不乏批評的聲音，有人認為年鑒缺乏公正性，傾向性太明顯。他們覺得既然是年鑒，怎們能有這麼明顯的傾向性呢？尤其是現在年鑒市場已經很大，去年發行了兩萬冊，今年估計還會有突破，在公眾中有了很大的影響力。在這種情況之下，到底是想作為一個比較權威的選本，還是乾脆作為一個有傾向性的選本，以及如何面對這樣一些批評，也成了一個話題。我跟侯馬作為編委，對於這個問題很重視，那麼侯馬你怎麼看待這個問題？
侯馬：我覺得這個年鑒不公正之說，以及這種批評態度，其前提，無非是選誰沒選誰。我覺得如果把這個作為是否公正的標準的話，那麼年鑒做得還不徹底還不夠，實際上，年鑒做到現在，已經是最大限度地體現了自己的藝術立場，但是仍然不夠，立場還沒有最堅決。
現在就是說，我們年鑒，力圖實現的就是「選詩」而不是「選人」，首先是從詩歌本身來定選誰，然後再從詩歌本身確定入選的的篇數。但是現在這個年鑒仍然還有一個誰誰誰入選不入選的問題，雖然它已經很大程度上體現了「選詩」的標準。所以我覺得這個批評只能從反面激發我們更加堅決的貫徹自己的藝術立場。公正？公正體現在詩中，過去的很多人，應該說是浪得虛名，不過是混了個臉熟，他們在很多圈子裡是大名鼎鼎，但是我們確實發現，沒有一個人能說出他們究竟寫過什麼作品，只知道他是詩人，他以一個詩人的招牌在那裡行走，沒有真正的作品。年鑒將來務必在這點上，貫徹一個更鮮明的態度，對於詩人，不管名聲大名聲小，有沒有名，一視同仁，完全從作品本身出發。
此外《1999中國新詩年鑒》，它要延續傳統，不可避免地受到1998年鑒編選的影響，而98年鑒，除了藝術的立場特別鮮明外，還有一個就是，情緒的姿態，那個情緒的姿態我認為是及其必要，在當時那個令人窒息的詩歌環境中，情緒的姿態是非常必要的，實際上這也是一種爭論的姿態，如果爭論繼續下去，我們仍然需要這種情緒的姿態。如果詩壇腐朽的空氣始終揮只不去，那麼我們這種姿態就應該始終保持。
沈浩波：我覺得所謂的公正，應該是一個有立場的公正，如果沒有立場，它就不是公正了，就是一個虛偽的東西，就是在一個虛偽的環境下，大家一起來玩。那就不是藝術的立場，而是一種很無聊「天下大同」。所以堅持藝術立場的公正，就必須是一個有立場的公正。
年鑒選詩，是按藝術的標準來選詩，所以像那些知識分子寫作、泛學院寫作的東西就很難入選。這種摒棄，不存在公正不公正的問題，首先是立場，然後才存在公正。有些人長期以來暗合了九十年代保守的時代氛圍，所以他們大名鼎鼎，但事實上他們寫的究竟是不是詩歌，真詩歌還是偽詩歌，都很成問題。
比如說王家新，名聲這麼大，但實際上他寫的詩是非常糟糕，根本是一種文學青年式的東西，很虛假，他那種情緒完全是刻意做出來的，他寫痛苦就是一種「我痛苦啊我痛苦」的姿態，一直在告訴別人。真正的藝術是不會這樣做的。再比如說西川，他自己覺得自己還不錯，評價徐志摩，說徐志摩是一位三流詩人，但是假如西川的文本和徐志摩的文本的話，那就可以說西川是一位八流詩人了。因為徐志摩的詩和西川的詩，人們所熟知的都是那些很唯美很優雅的東西，而唯美和優雅是靠不住的，如果把這些東西剔除掉，剩下來的詩歌一拚的話，我們會發現，徐志摩的詩在當時是具有時代意義的，放在今天來看，也是有血有肉，而西川的詩沒血沒肉，沒有生氣，什麼都沒有，就只是設置那種玄奧的迷障，完全是一種中世紀修士的聲音，沒有任何時代感，那你西川，如果嚴格來說，就是一個四流詩人，甚至乾脆就是八流詩人，如果放到當前詩壇上來比的話，西川其實根本不行。所以為什麼要選他呢，不選他才是公正的。而事實上99年鑒還選了他的詩，這反而是另外一種不公正，一種不徹底。那麼2000年鑒吸收了我跟伊沙這樣的編委，我們倆姿態一向是非常鮮明的，所以2000年鑒會比99年鑒更加立場化，更加姿態化，我認為會是更公正。
李紅旗：我對具體的詩人知道的不多，我關心的就只是每一首詩，而對詩人關心不多。我認為詩人應該是在詩後面的，他不是站在詩前面。侯馬說的一句話我印象很深刻，一個詩人寫了一首好詩，他就是個好詩人，如果一個詩人一輩子寫了無數首爛詩，可能他名聲很大，但是這個人我覺得就像個「廢物」！我從骨子裡討厭那些學院化的「製造」東西特別多的人，我只是從根本的地方去看，我覺得詩出現的時候，是一種很質樸的東西，跟現在所謂的詩，一點關係都沒有。
我覺得咱們應該做的就是，把詩做到它原來的位置，那才是真正的詩。而不是像現在這種，現在的詩，你看，所謂的知識分子和學院派的東西，他們好像自己進入了頭腦裡組成的東西，而頭腦裡組成的東西來源是歷史，我覺得歷史特別不可靠，而且是歷史越長，這種東西就越不可靠，我覺得應該是拋開歷史，拋開那種有記載的歷史，真正地去面對詩或者是去面對其他的藝術形式，直接地面對。就像有一條河一樣，我站在這邊，我就沒資格跑到那頭去說，我覺得一些所謂知識分子寫作的人，他們沒有能力去做到，他們認識不到一個問題：什麼是詩？我覺得這是最根本的。
沈浩波：所以嚴格的說來，他們（知識分子）寫的就是偽詩歌，不必姑息他們。剛才李紅旗說的，詩歌最起碼的一個點，就是本質、原創。這些他們都沒有，詩應該是本質的，詩歌是一種第一次的東西，而他們已經到了第八次第九次了，已經是很無聊，已經變質了。
年鑒的意義在於此，它推出了許多很本質很有原創性的詩歌，尤其是年鑒對於年輕人的推舉，比如說（年鑒）每年的第一卷，全是推出很年輕的詩人的作品。我看今年年鑒，就有很多76年、78年出生的詩人的作品放在了第一卷裡面，而且篇數很多。我覺得這個姿態非常好。而且這些詩人的起點很好，他們中很多人回到了一種很自然很本質的狀態。這種詩作的推出，也表明了年鑒的一種立場、一種態度。我認為無論是推新人的舉動也好，還是這種立場態度也好，作為一本年鑒都是革命性的。作為一本全新的年鑒，會賦予「年鑒」這個詞以一個全新的意義。
關於現代詩歌和讀者的關係
侯馬：年鑒應該是一個標準的意義。而不是資料積累室。同時我覺得，關於年鑒，公正問題不應該作為一個重要問題，首先我覺得這個年鑒應該是面向讀者的年鑒，圈子裡孤芳自賞的東西，純粹那種作者即讀者的那種東西應該是被徹底地摒棄，面向讀者就貫徹著這樣一個理念：藝術上我們認為好詩在民間，好詩來源於民間，也應該還給民間。這是一種規律性的東西。就是說，這種東西它有它的藝術價值，那麼必然相應的找到喜歡它的人。
我們高度強調的就是好詩的標準，好詩的標準是一個最直接、最感性、也是一個最準確的標準，現在就是說，諱言好詩，任何一種作品到那之後，他都不評論是好是壞，然後卻都能說出一二三四，四三二一，甲乙丙丁，就可以做一篇論文，分析得頭頭是道，讀起來味同嚼蠟，根本就不顧審美的感受，根本不顧閱讀的感受，這是一個拋棄了感受的一個闡釋時代。我覺得這種東西全是偽的，不值得一提。可有些人就看它的可分析性，很荒唐。
沈浩波：學術化的東西！
侯馬：這種學術化的東西，在很大一個領域裡有它的市場，已經鋪張開了。包括現在有些讀者。比如說，上次有一個「兩千年視線」的記者他問我，他說你對我們讀者有什麼話說，我說你相信你自己，他說他有時候讀到一首好詩，他說真的就是這麼簡單麼，真的就是這樣麼？不敢相信，不敢下判斷，而當他讀到討厭的詩，雲山霧罩，深不可測，然後他就被嚇住了，他說他心裡面不喜歡它，但他想這可能是那種比較高級的東西吧！
我覺得這些都是學術的和文化的東西，對人的生命力的一種戕害。比如說大家見到一幅畫就會說它好看或者不好看，但一讀到詩就變成了一種隔絕的東西了，我覺得這跟詩歌觀念的狹隘偏執有太大關係了！它變成一種隔膜的東西，人人都覺得，啊，這是詩，我是不讀詩的，我不可能讀懂詩，我放棄。其實，這正是多年以來一類詩歌強大的存在或者說一種虛張聲勢的存在造成的結果。這種氛圍必須打破。
沈浩波：剛才說到面向讀者的問題，現在有很多人，因為這本年鑒很暢銷，他們就這樣說，為什麼這麼多人喜歡，是不是因為裡面有很多媚俗的東西，媚俗的姿態？其實不是這樣的。你只要編了真正的好詩，真正有血有肉，很本質的很簡單的好詩之後，那麼讀者是會喜歡的。
為什麼讀者長期以來對於現代詩歌很排斥，就是覺得詩歌什麼玩藝，詩歌跟我沒什麼關係。為什麼會有這種情況，就是因為現代詩歌被學院寫作，被沒有生命力的東西給搞傻了。
而實際上真正的好詩很簡單，寫出來之後馬上你就知道它的好壞。我覺得現在判斷一首詩的好壞不妨用一個更為極端的前提，就是看它簡單不簡單，如果它太複雜了，肯定好不到哪去。學院寫作就是這樣，它偏把自己打扮得很強大，把簡單的東西，簡單的存在、簡單的事實、簡單的日常生活的參與，搞得絮絮叨叨的，用那些修飾性的技巧掩蓋自己的虛弱。
李紅旗：說到這點，我覺得，可能我看問題比較簡單，我覺得詩是流露出來的東西，不是鍛造出來的。我特別討厭鍛造的東西，可能說大了就有點過了，比如說文明的發展，我本身就仇視這種東西，我喜歡那種自然而然的東西。
反正覺得，說知識分子都說得膩了，其實沒必要再說了，但是有時候你還得去說，因為他們太讓人看得難受，他們就是把東西鍛造出來，就像做一件產品一樣，他把所有的東西全部都收集起來，他自己一輩子就像一個鍛造的工人，他把一些東西收集起來，哢嚓哢嚓做一大通，然後就說這是自己的東西。
這些東西，還是那句話，跟真正的詩一點關係都沒有！而他自己可能是被自己給迷住了，被自己的那種工作給迷住了。如果他是個清醒的人的話，他會明白他的詩狗屁都不是，他自己都不知道自己在寫些什麼東西，但是他給自己迷住了，所以傻了。我覺得這是他們自己頭腦本身的問題，腦子有問題。
沈浩波：智商低！
李紅旗：對，就是這樣。如果不是這樣，他會明白自己在寫什麼東西，他明白了就不會再寫那種東西了！我覺得詩人絕對不應該是一種職業，如果成為了一種職業會很可怕，否則詩就一點力量都沒有了！如果你是一個小說家的話，你可以寫故事，會找到讀者，當然我也討厭那種職業作家那種說法。我覺得人首先的一點就是誠懇，如果你不誠懇的話做什麼東西都很難做好，沒人會去讀你的東西的。
沈浩波：而且更可怕的是，比如說很多詩人他們在自己的文章裡一直在強調詩歌是一門手藝，他們要達到怎麼怎麼樣。還有一個詩人在文章裡這麼寫，「天知道我掌握了多少技藝」，還有人說「我把能掌握的技藝都掌握了」。（笑）這種傻逼的話竟然也是詩人說的，這些人肯定是偽詩人！現在我們敢不敢下出斷言，當我們面對一個寫詩的人，能不能說他是偽詩人，我覺得這個問題應該搞清楚，比如說很多強調詩是手藝的人，強調自己做的是手藝，我覺得這根本不是詩人。
關於「民間立場」和「知識分子寫作」
侯馬：有人認為詩歌是詞語的冒險，還有人說詩歌的秘密在於詞語，這純粹故弄玄虛。剛才紅旗說到知識分子和民間論爭，我覺得我還想補充幾句。紅旗覺得談膩了，（沈：真是談膩了！）浩波也覺得談膩了。但我覺得這真正是個嚴肅的問題，就是說這是咱們必須去談的問題，這個東西不僅關係到詩歌正義的問題，詩歌也有正義。另外確實是詩歌內部的問題。
爭論到了今天，浩波在文章裡說讓爭論沉下來，我覺得正是沉下來的時候，一些嚴肅的命題提出來了，比如說徐江提出「一個人的戰爭」，我覺得這是一個非常嚴肅的命題，韓東提出「獨立精神」，或者說一種自由創造，民間的魂。民間的魂在哪裡，包括偽民間的問題，現在都作為一個嚴肅的問題提出來了，那麼就是說真正的探討開始了。
從這一點來說，爭論才剛剛開始。
但是同時我注意到，有些論爭的對方坦言後悔，我就不知道他們後個哪門子悔！你要是早後悔你當初就別爭論，這就活活暴露了當初藝術態度不堅決，對詩歌理論準備不足的一種投機傾向，可以毫無疑問這樣說。
李紅旗：他們是一些虛弱的人！
侯馬：對！我想強調的是什麼呀，我想強調的就是從爭論的表面上來看吧，大概就是沈浩波最早的一篇文章——《誰在拿90年代開涮》，引起了反響，然後伊沙、于堅、徐江、沈奇、謝有順，包括後來韓東寫的《論民間》等等，都是在爭論前沿的鋒線上，似乎是只有他們在爭。
但是我覺得實際上真正的詩人都會思考這個問題，在內心掀起一場波瀾，大家應該得出一個什麼結論呢，就是說，真正的詩人，有志於中國新詩創作的人，我們需要的不光是跟誰誰誰論爭，更重要的是跟自己論爭。我覺得知識分子寫作不是哪幾個人發明，也不是說就是命名的那幾個人，而是與詩歌一直相隨的一個大敵，是隨時會在每個寫詩的人身上復活的一具僵屍，當我侯馬混不下去的時候，我也會用文化用技藝來偽飾自己，那麼我敢不敢戳破我這個皮，我敢不敢終生面對自己的靈魂，最大的限度地面對自己的靈魂，這就是你（李紅旗）所說的誠懇。
所以這個問題，絕不是可以輕言後悔或者是膩了。我覺得這個問題將在我們和我們的詩歌身上反復輪回式地得到證明，同時我們也根本不要奢求會有勝利的一天，絕對沒有勝利。文化這種作為一個又複雜有
龐大的東西，永遠是一種存在，這種存在永遠是在一種包圍、浸淫、突破、創造新的、形成城府傳統等一系列複雜的扭曲變化當中，這個過程是無窮無盡的，就是說永遠沒有勝利和失敗可言。
所以說，一個心理準備充分的詩人，應該學會在鬥爭中求生存求發展，在鬥爭中體會到鬥爭的快樂，這個快樂就是跟自己鬥，為詩歌的真價值負責任。
沈浩波：另外一方面，為什麼我們不能說我們談膩了，因為這種知識分子的寫作，或者說這種學院化的東西，不光是在詩歌中存在，（侯：對！）而是全社會的一個東西，是一個整體的存在，而且必將永運存在下去，而且永遠在文化的正面存在，所以我們這個鬥爭肯定是長期的，絕對的。我在《下半身》雜誌的發刊詞裡就這樣說：我們永遠要在文化的背面。你只要一到或者一想到文化的正面去就成了那種（知識分子寫作），因為那種東西永遠是在文化的正面。而我們往往以無賴、流氓的姿態出現，並且永遠得這麼幹下去。
侯馬：我還想特別正式地談談所謂的專業追求問題，現在所謂的民間立場，經常會被誣衊為市井之徒，認為是一種媚俗的東西。而事實上，真正的民間寫作，絕對是對詩歌本身負責的一種專業創作，但是，它是以一種變化的形式。
上次去廣州的路上，浩波和孟繁華在探討的時候，我也意識到了這個問題。就是說，這種專業追求，首先體現在一個靈魂層面上，就是靈魂的深邃。同時，在語言的層面上，也是負責任的，它不是刻意地追求一個什麼技巧，而是它對現代語言、當下語言最有活力的部分的一種捕捉，一種昇華成型。同時詩歌本身也應有內在的本質，一般讀者會認為這是詩意，那麼即使是詩意也該是傳統詩意之外的詩意，就是在傳統的詩意之外尋找詩意，這是一條風險的路，但也是一條自覺的詩人應該承擔的使命。
我們不是在做一種應和籌答，不是在展露才華，不是在求偶寫作，不需要那些所謂的詩意。為什麼很多人為唐詩宋詞迷醉，認為新詩遠遠達不到那個標準，我覺得這種人完全是一種活在傳統詩意中的人，沒有真正的詩歌意識，沒有什麼詩歌感覺。
沈浩波：剛才侯馬提到了民間立場，那麼我覺得首先有個問題就是特別需要澄清，到底什麼是民間立場。我認為，民間是一種精神，這種精神就是我剛才說的，永遠在文化的背面，永遠反抗的一種精神。那麼有人會說，民間的對立面應當是官方啊！錯了，官方這個詞是一個社會性的詞，而從歷史的觀點來看，民間所對抗的，正是學院，正是知識分子，對抗的正是這種文化傳統。
侯馬：包括時尚！
沈：啊，對！包括這種對時尚的對抗。這是一種永遠不斷的叛逆，是一種對一切已成秩序和傳統的東西的叛逆，是對任何一個時代文化上強勢話語的叛逆，是對所有文化正面的叛逆。這才是民間立場。比如在廣州，有人說，你們說你們是民間寫作，我看我們才是民間呢，你看我們生活在社會的最底層，我們才是民間怎麼怎麼著。還有一個傢伙，在網上說民間就是那些地下的渣滓呀什麼的。這很可笑，那些不是民間呀！那些只是一些陰暗的角落裡的渣滓，不要把我們說的民間立場跟那些東西混淆。
民間也不是人民，真正的藝術家從不為人民而創作。我們所說的民間，是有所指的，是一種精神，而不是那些東西。而一些看似在民間活動的詩歌寫作者，它們從骨子裡不是民間的，他們一直嚮往著知識，嚮往著話語權，嚮往著權力體制，他們永遠是以文化自命的。所以在那些擁有權力的人面前，他們就會自卑。那麼這樣的人根本不具備我們所說的民間性，他們具備的是一種孱弱的文化嚮往。
李紅旗（笑）：骨子裡也是所謂的知識分子！
沈浩波：所以一旦論爭開始以後，很多寫詩的這些人，他們馬上會支持知識分子寫作，為什麼支持？因為他們嚮往這種東西。我說的民間肯定是少數人的，甚至是精英的人物。
侯馬：民間哪，民間絕對不是進入秩序之前的預備役隊伍，而現在普遍存在的就是進入秩序之前的預備役心態。我不得不強調韓東的觀點，我覺得「偽民間」這個概念的提出非常重要。韓東提出必須有三個反對，第一個就是堅決反對把民間當作一種爭奪利益的場所；第二個就是堅決反對把民間當作一種平庸者相互庇護的場所；第三個，可能對某些人來說，更重要一些，民間絕對不是一個自我感動的姿態。
李紅旗：對，民間是堅決的精神。我還想強調的是這種精神中懷疑的品質，民間應當是懷疑一切的，懷疑所有那些現存的東西。
我現在對知識這種東西特別懷疑，就是目前所謂的知識，這種知識到底是誰需要的東西？誰需要知識，誰需要學問？這是一個大的問題。小的問題是，誰在需要詩？
沈浩波：它應當是一種自然而產的東西，一種身體本身的需要，我的身體需要它，表達出來的東西，很簡單的一種表達。
侯馬：就是一種個體呈現的問題。個體生命精彩，本身就是一份人的試驗標本，非常漂亮的一份試驗標本出來了，就是一種思想的渲染力，對民族的精神締造就會起到作用，這個很簡單，就是更開放的人，更解放的人，（沈：就是更牛逼的人！）（笑）
關於藝術中的身體性和「下半身寫作」
沈浩波：我覺得世紀末的這場論戰之後，一批原來極其無名或者原來被遮蔽的詩人已經全面的為人所看到了，這個，我把它命名為中國詩歌新的生長點，開始了全面的崛起，這個新的生長點，是長期在腐朽的東西壓迫之下，其實是早已存在，現在終於露了出來。
這個生長點，首先是由具體的詩人構成，這些詩人本身非常健康，在精神上非常自由，非常開放，非常強大。這樣他們的作品出來以後，本質的東西出來了，接近時代的東西出來了，具有原創力的東西出來了，包括很酷的東西，很感性的東西，全出來了，有血有肉的東西出來了。
這種生長點的出現就是爭論的一個功勞，爭論使那些東西全都出來了。爭論的意義已經開始無疑的呈現了。那麼現在更關鍵的一個話題是，如果我們拋開爭論不談，我們從先鋒詩歌的本身出發，現在出現的這批詩人，在先鋒性上也好，在作品本身也好，他們身上有什麼更新的東西？有沒有比前代，比如，比八十年代的「他們」、「非非」更新的東西？我覺得應該關心這個問題。
在我看來，中國詩歌的真正走向，是沿著很先鋒的方向走的，比如說從朦朧詩到第三代，就是一個先鋒性上的超越。那麼80年代的第三代，我認為這是一個語言的時代，就是說，它發現了「語言」，韓東說「詩到語言為止」，就是把那種跟意識形態相關的東西拋棄，包括對文化的態度也出來了：反文化。他們回到語言本身，就是回到一個純詩的東西，藝術本身的東西。應當說這是一個革命，語言是一種發現。比如說，「非非」詩派中，楊黎、何小竹的詩，就是用語言本身的魅力，來構成詩歌，包括韓東那些詩，比如那首著名的《甲乙》就是語言本身構成了傑作。他們是對語言的發現和確認，這是一個很大的革命。
那麼現在，他們在語言的探索上已經非常成功，藝術上的先鋒已經到了這個地步，那麼，有沒有新的東西？韓東的「詩到語言為止」，在八十年代，是無可厚非的，但到了九十年代，時代需要新的東西，什麼東西？我認為是「身體」。而這個東西在九十年代，十年，一直沒有為人所指出，但是一直有人在實踐。80年代的反文化精神是先鋒的，但到了現在，反文化不僅僅是一種姿態，而是已經成為身體的一部分。我們面對身體本身，便意味著與文化的決裂。這是一種更徹底的拒絕。
侯馬：你是說「身體」自然會有，就不存在拒絕什麼的問題，它天然就是拒絕著的？
沈浩波：就是說，不要想著我要寫什麼宏大的命題，我就是寫我身體範圍內的東西，你比如說有人問李紅旗，「你寫小說，為什麼只寫形而下不寫形而上？」我覺得這個問題很簡單，現在的文學只需要形而下的東西，不需要形而上。我認為這是一個時代需要的品質。
我跟紅旗、盛興和朵漁、南人他們最近就提出「下半身寫作」這個概念，還要做一個雜誌，就叫《下半身》。甚至於，我們開始對我們的身體都懷疑了，因為我們的軀體可能已經是一具文化軀體了，就是說身體本身都可能成為一種被文化取決的東西。那麼這個時候，我們就不說身體，而是強調肉體，強調一種動物性的存在，強調「下半身」。
從下半身出發，從肉體本身出發，我認為這是藝術的第一推動力。而什麼思想啊，什麼哲學啊，什麼意味深長啊，什麼韻味無窮啊，詩意啊，修遠啊，文化啊，我認為這些東西，都不要考慮。讓藝術回到動物性的形而下，到這為止。
李紅旗：就是到達了目的地。
沈浩波：對，這就是我們到達的目的地。
李紅旗：從一個人，回到了一個動物，從所謂的一個社會性的人，回到了一個動物。純粹是動物，感知自己周圍的東西。
沈浩波：我覺得動物性是最本質的。
李紅旗：我覺得這可能是一個真正的目的地了。
沈浩波：也是第一次和最後一次，藝術第一次在這裡，最後一次也在這裡。
李紅旗：我認為這是對「詩到語言為止」的一次超越，那還是一個文化層面上的比較徹底的提法。但這個就回到人本身了，就是作為一個動物的人的東西。可能有人會誤解，伊沙說不拒絕誤讀，我覺得我不贊同，我拒絕誤讀，讓別人真正的去明白，不要給他誤讀的機會。
沈浩波：但也必須意識到，文化這東西太強大了，很難完全擺脫，所以我們必須一點點摒棄自己身上腐朽的文化性，向著這個目標，向著這個從肉體出發到肉體為止的目標努力。
就是如侯馬所說的，我們要做藝術家而不是文人。現在很多人，包括我們，依然是文人的狀態，我們雖然提出來了，但事實上我們可能還是文人的狀態。但我們懷疑到了，我們正在追求。不管是做是流氓也好，無賴也好，甚至畜生也好，就是回到這種狀態。這是一種藝術的追求，而不是文人的追求，徹底是兩回事。
李紅旗：文人跟藝術當然是兩回事。
沈浩波：如果你是個文人，那麼就跟藝術遠了。
李紅旗：今天這個問題還是談的特別好，有價值。
侯馬：總而言之吧，我覺得這是個實踐的問題，身體力行的問題。
李紅旗：該說的都說了，剩下的就是做了。
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