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剩下來的詩人——莫非訪談錄
時間：1998年10月4日 上午
地點：北京西壩河東岸，賀黎書房。書房東牆上方高懸吳祖光先生手書「生正逢時」的條 幅。裝滿文藝理論類及戲劇類著作的三個大書櫃一塵不染。
不足1米高的半截紅磚牆把書房空間一分為二。西窗外，靜靜的西壩河在流淌。時值中秋，兩岸垂柳依舊青翠。
賀：我想從我最感興趣的問題開始。那就是，為什麼在你寫詩20年之後，突然寫了一部戲劇《野丁香》？許多詩人都在寫小說，而你卻轉向戲劇創作。你是不是準備放棄詩歌？
莫：我的確寫了20年的詩，如果說寫作是勞動，那麼它也給寫作者帶來「異化」。不是你支配寫作，而是寫作本身把你據為已有，你以為在自由創造，而寫作的經驗告訴我們，寫作同樣把「異已的力量」強加于詩人，它同任何別的勞動一樣，「傷害」一個詩人的身心。只不過在寫作過程中更不易察覺罷了。我一直覺得有頭腦之詩和身體之詩的區別。頭腦之詩訴諸文字，「看」起來更方便，身體之詩傾向聲音，「聽」著更刺激。也就是說，看好的詩，創造讀者，聽好的詩，激發觀眾。寫戲，主要是為了檢驗一下，看看能不能把「身體之詩」集中於兩小時的劇場裡，並且使聽（觀）眾，不至於提前退場。對我來說，舞臺劇構成的寫作上的挑戰遠比小說激烈，因此，我選擇戲劇。在85年春天，我曾寫過詩劇《瘋人樂團》。我對戲劇的熱愛由來已久，闖入戲劇的後臺，並不「突然」，我的本義是想通過戲劇來調整呼吸。在寫作「頭腦之詩」的路上，還有「身體之詩」的分量，甩是甩不掉的。
賀：正如我們都知道的那樣，詩的讀者並不是很多，讀者的多少你是不是很在乎？
莫：比起小說，詩的讀者當然要少得多，不過「人生得一知已足矣」。龐德也曾說過他的詩如果有27個認真的讀者就知足了，我不操心讀者的多少。我在以前的文章中談過，如果一個詩人的作品被讀者接受，那麼，他們都是些怎樣的讀者，是幹什麼的；如果被拒絕，是什麼人在拒絕。我以為這一點很重要。詩，尤其是現代詩，她創造讀者的能力是有限的。
我願意拿時裝與詩做個比較。對於時裝設計者而言，只能是成功的，獲得市場份額的，有大批追隨著的。款式越新，越有銷路。詩人沒有這麼幸運。當下的成功與否，並不能檢驗一個詩人的作品的卓越與無效。在文學上，恰恰是那些「失敗的詩人」為我們留下了偉大的作品，那些紅極一時的詩人，作品反而煙銷雲散了。
賀：你是說，有「爾曹身與名具滅」的詩人，有「不廢江河萬古流」的詩人？
莫：有這個意思在。
賀：你曾經寫文章，談到「詩應當對語言有所貢獻」為什麼這麼說？
莫：詩是語言的極致。語言表現力的擴充有著文化史的意義。想像一下沒有《詩經》的華夏古典文學和沒有《荷馬史詩》的歐洲文學傳統將會怎樣。即使是「楊柳依依」這麼一句，給讀者的感受也不是能夠「簡而言之」的。在我看來，老子，更是一位了不起的大詩人（請注意《道德以》的詩體形式），《論語》是一部非同凡響的戲劇。《詩經》、《老子》、《論語》、唐詩宋詞，是詩意中國的一部分，不僅創造了我們的傳統文化，也培育了有「再生產」能力的文化傳統。如果沒有《詩經》、唐詩這樣的文化瑰寶，當代詩人要「說」什麼都是困難的。我當然不會忘記，詩的語言從《嘗試集》以來完全改變了。文學經歷的「語言革命」，使漢語詩「脫胎」於古典語言（文言），至於「換骨」還要到現代漢語的成熟中去造就。如果我們有承認現實的的勇氣，就不妨說，現代漢語中偉大詩人在下個世紀才會出現，並獲得確認。我們有過現代文學史意義上的大詩人，但至今，詩的意義上的大詩人的背影還沒有遮住我們的視線。也就是說，對現代漢語有貢獻的詩還沒有形成氣候。
賀：那麼你如何估價西方現代派詩人對你們這一代詩人的影響？
莫：「影響」的問題，一直在「影響」我們這一代的文學理想。我自己讀過不少西方現代詩人的作品譯本。從譯本的意義上，我的確受過西方文學的恩惠。我對讀譯詩保持著某種警覺，至少在25歲以後，西方現代詩歌在漢語中只能是我們的「參考消息」，個中原因，不言自明。詩的翻譯，首先是譯者的「第一理解」，其次是作為漢語的詩的表達，經過這兩道門檻，我們看到的只能是原作的「側面」，聽到的是詩人的「足音」。真身還在別處，影響從何談起？倒是唐詩宋詞對一個漢語詩人來講，是宿命的，一旦我出生，就蘊藏在我的血液中，連我的死亡也無法中斷（假設我的作品還流傳在世），我們這一代詩人，「無影響」的焦慮才是真正的焦慮，李白，杜甫，白居易，從言說方式到詩歌觀念與我們的現代詩歌雖然同屬漢語的「知識譜系」，但並不存在「家庭相似」的問題。詩經與唐詩，是華夏古典文學的兩座語言高峰。對於現代漢語詩人而言，能不能把詩寫到同樣高的藝術境界，造就我們這個時代的卓越詩人，才是至關重要的。我注意到，不少研究古典文學的專家學者往往指摘現代漢語詩「沒有詩意」，他們忘了，現代漢語已經無法再造古典的「詩意氛圍」，再者，也無此必要。現代漢語從古典漢語的束縛中解放出來不過七、八十年的歷史，尚在「舒筋活血」之中，練就的功夫還沒有到家。偉大的現代漢語詩人的來臨，是我們每天操持的話語的希望。
賀：對眼下詩的不景氣你怎麼看？
莫：不止是不景氣。詩每天都在消亡中。同詩的消亡做鬥爭，是真正的詩人的天職。從前的詩人離開了崗位，新的詩人陸續進入。詩人的椅子雖然很「冷」，但有利於思考問題。80年代詩也曾「熱」過，可「靜」下來一看，連椅子也不見了。可能是搬到了別處。
賀：會是什麼地方呢？
莫：也許是更冷的地方，也許是更熱鬧的地方。如果是前者倒也好，要是後者就比較麻煩。我以為，詩歌中是有「名堂」的，不過一鬧也就沒了。
賀：「鬧」不出「名堂」？
莫：我想是的。有人樂於在文學中趕集，那說明從中嘗到過甜頭。
賀：如果那裡的確有個市場......
莫：問題是有個怎樣的市場。健康有序的市場，當然有利於交流。有些人，只想著拿「紅利」，就好象永遠有一份是屬他的，而對於如何在自己的詩中創造和積累「資本」，往往會捨不得投入。對於這些人來說，真正的市場是不存在的。他們本來「闖」進了烏托邦，卻自以為登上了黃金海岸。有什麼辦法呢？
賀：自從達達主義者在文學史上出現以來，許多西方詩人都是「造反」起家的，並因此功成名就。詩人是文學秩序的天敵。詩人的自由創造精神賦於他們力量，使他們對傳統的，現存的文學始終保持著某種懷疑的眼光。
莫：波德韋爾，蘭波，馬拉美這樣的偉大的詩人神話般地站在那裡，後來的詩人當然要「造反」。而通過造勢來反抗已經牢牢存在于文學中的舊秩序，從而謀求新秩序的建立，這正是文學的本性所需要的變革力量。讓我感到厭煩的是，在沒有風車的情景下，就有人扮演了唐吉訶德耍長予的角色。虛構自己的敵人，比遭遇真正的敵人更可悲。這樣的「反抗」到頭來，只是些自我張揚與消耗。跟真的一樣，卻並不能當真。
賀：在你的創作中，個人經歷是否佔據了重要的位置？
莫：這一點我自己也並不是很清楚，每個詩人的生活道路，總會與他的藝術道路有些糾葛，或多或少。我有保留地相信王爾德的說法：不是藝術模仿生活，而是生活模仿了藝術。有時我們會發現，實際發生的東西，更像是虛構出來的，跟假的差不多。
賀：我知道，你曾在河北省的太行山區生活過，後來在北京也從事過園藝。
莫：我6歲時正趕上「文化大革命」。家被紅衛兵抄了個乾乾淨淨。當時住在北海公園的西北角上，與萬佛樓僅一牆之隔，我常去玩的地方就是九龍壁，五龍亭，還有團城和北海大橋，我很少離開過北海公園，小時候對北京城的印象也就是北海的模樣。全家被下放後，我跟隨我父母來到河北省靈壽縣的山區。在山區生活了12年，在那裡我考上了正定師範學校。落實政策回京，通過國家考試，修滿學分，獲得北京師範中文系畢業證書。我曾在北京市園林局的一家公園從事過三年的園藝工作。正是在那時，我寫下了我的心血之作《詞與物（1989-1991）》。這部詩集由9卷共298篇組成。詩集的出版（華夏，1997年10月初版），了卻了我的心願，如果此生只能出版一本詩集的話，我當然把優先權留給《詞與物》。
賀：如此偏愛《詞與物》這部作品？
莫：三年裡，除了每天下午三個小時與植物打交道，我沒有做任何別的事情，可謂專心致志，我甚至也不為能不能發表分心。寫作奪走了我的大好時光，緩解了我內心深處的不安與疑惑。在我的寫作歷程中，《詞與物》是一道分水嶺。
賀：對《詞與物》之前的作品你還有信心嗎？
莫：自從20歲左右完成長詩《棕櫚樹》之後，我便明白，詩將註定伴隨我的一生。《瘋人樂團》（1985）、《空白的空白》（1987）、《一個世紀的黃昏》（1988）這幾部詩集，構成我的前期作品。《空白》也是個大型組詩，有115篇組成。詩人江河，駱一禾對《空白》有過不低的評價。一禾曾做過不少努力，為了其中一部分能在《十月》上發表。令我痛心的是，等那一期的《十月》出版時，《空白》之詩的責編駱一禾的名字，已加上了黑框。一禾這個名字在我心目中，永遠同真摯、素樸的詩人品格相聯繫。我只有寫出更好的作品，才配得上這樣一位優秀詩人對我的關愛和期待。
賀：在《詞與物》之後，你寫了五部長詩，以及組詩《莫非在一九九二》、《精神史》（1993-1998），能不能談談具體的情況。
莫：《在一九九二》，是我在《詞與物》完成後的第二年寫的一組詩。可以說是《詞》的「餘波」。完成《詞》後，頭腦和身體都處於嚴重的透支狀態。通過《在一九九二》的寫作，我希望找到某種平衡，並從《詞》的艱巨勞動中解脫出來，我部分地達到了目的。從93年開始，我在總題為《精神史》的寫作中找到新的立足之地。在此之前，我以為沒有什麼可寫的了，並對寫作的意義產生深深的懷疑。我渴望過上沉思的生活，擺脫「語言的糾纏」。《精神史》的寫作，幫助我發現那些「非傳記」中的智者。從荷馬到魯迅，從祖沖之到牛頓，古今中外的60雙眼睛所看破的歷史，「修復」了「我」所注視到的一切。所謂《精神史》，也是我個的人「精神遊歷」。這樣的遊歷並非我所獨有，我只是碰巧信筆記下而已。最近5年裡，我還寫了長詩《沒有形容的日子》（1995）、《沒有時間的花園》（1996）、《沒有場景的詞語》（1996）、《沒有交鋒的剪刀》（1997）。這四部長詩，自認為是《詞與物》之後的一個新收穫。總長度為4(366=1464行。是獨立成篇又相互纏繞的長詩系列。前三篇分別在《鴨綠江》、《青年文學》、《大家》上發表。此外，新近完成了長詩《歷盡太陽不滅的大火》。《十四行詩集（1994-1998）》由3卷組成，每卷54篇，共有162篇，正在陸續發表在海內外的雜誌上。
賀：你在工作之餘，怎麼可能寫下如此篇幅的詩歌？
莫：我每天在辦公室的不少時間可以讀書養神，不受干擾。下班之後，整個夜晚由我支配，我睡眠時間比一般人要少，四五個小時足以恢復精神。再者，我這個人喜歡獨處，除非老朋友相聚，很少出門。
這些都在客觀上為我的寫作騰出了時間，保存了體力。其實，寫詩並不需要很長時間，認真讀詩是要花費時間的。這樣說，似乎是很奇怪的，而情況確實如此。
賀：你好象在什麼地方說過，「詩是節約時間的藝術」
莫：正因為如此，「詩有其空間上的延展性」，詩要求密度和質量。
賀：聽起來是在談物理學。
莫：一定是詩的「物理學」
賀：會不會有關於詩的經濟學？
莫：詩的投資表面上看，無非是一張紙，一支筆，和用來寫作的時間。但實質上並不是那麼回事兒。詩的事業，是文學領域內投資風險最高的那一塊，在紙和筆的背後，是拿詩人的一生來抵押的，預支的是成功的榮譽，而換來的卻往往是青春和愛情的一去不回返。內心的孤獨，旁人的誤解與冷漠。然而，一個詩人的預期的「心理收入」如此之高，使他或她可以完全不顧一切地為積累「象徵資本」而戰。一個偉大的詩人必須付出更高的「機會成本」（除詩以外，幹不好別的）和「交易成本」（能夠理解他或她的作品的人並不是很多）。
賀：詩的生產成本相對而言，確實太高了。
莫：所以有不少詩人把椅子搬到了別處，或者，乾脆洗手不幹了。
賀：看不見的手上也有一隻詩人的筆？
莫：重要的是，詩人手上的那只筆。世界給了我們更多的誘惑，卻沒有給我們抵擋誘惑的本領。真正的詩人通過詩會找到那種「抵擋誘惑」的本領，或者在詩裡已經創造出這樣的本領。
賀：據我所知，你的不少詩歌作品被譯了英語、法語、意大利語、西班牙語、荷蘭語、德語、希臘語等多種外語。一般說來，詩是不可譯的，你如何對待你的作品被翻譯的這件事？
莫：我覺得這很平常。我曾經對意大利譯者魯索和鮑夏蘭說過，只有把我的詩譯糟了，意大利語讀者才同我的原作發生聯繫，他們以為，「原文如此」；一旦我的作品被譯得很出色，這不過證明譯者是意大利語的優秀詩人，與漢語原作的功勞並無太多的聯繫，雖然譯者不同意我的說法，可我自己只能這樣想，在國外，許多譯詩者是詩人，或者至少有詩人參與，為了保證一首詩在譯文中首先是那種語言裡的一首詩。一位當代漢語中國詩人的作品被介紹到國外，僅僅意味著便於交流。其他什麼也證明不了。正如在國內有不少作品被讀者拒絕一樣，不能因此認為，被拒絕就一定不是優秀作品，我相信，我的詩只有在漢語中才能找到真正的知音。在外語中，我的詩很可能只是引起了某種好奇，誰知道呢。
賀：看來你並不在意作品的外文版？
莫：我只想在漢語中如何把詩寫得更讓我自己滿意。已經有不少詩人作家在尋求「西方的眼光」，對「出口」很有熱情，並抱有希望，人各有志嘛。
賀：《詩刊》在最近搞了一個讀者「最有印象」的現當代詩人排行榜，請問你對此有何評價？
莫：我沒有印象。
賀：要是你也被排上去了呢？
莫：不要逼人太甚。我曾在詩集《詞與物（1989-1998）》的前言中寫到：「現在看來，《詞與物》這本書，還是為冥冥之中與詩人所見所思相仿佛的讀者準備的。」我只想寫出「簡單」的詩，讓「不簡單」的人看了就會遇到障礙。我喜歡的一位哲學家曾說過這樣的話，如果我的書是為一小群讀者寫的，這並不意味著這群人就是人類的精華，但他們的確是我側目的人，是我的同伴，而另外一些人對我則是陌生的。
賀：你對「名次」不感興趣？
莫：要是跑馬拉松的話，我肯定會爭取好的名次，作為詩人，我是業餘的。
賀：也就是說你不想參加「職業比賽」？
莫：即使是「業餘的」，我也沒有參加過。
賀：在美國有一種比賽，叫做「說謊者比賽」，條件是所有的政客不得參加。
莫：為什麼？
賀：政客被公認為「職業說謊者」。
莫：原來如此。
賀：你曾在一篇公開發表的文章談到「所有的詩人，也就是剩下來的詩人」。
莫：前邊還要加上「所有的時間也只是剩下來的時間」。
賀：你對時間和年齡很敏感，作為主題經常在詩中出現，比如《詞與物》中那首「到了一定年齡的人」
莫：這首詩碰巧了我可以背誦———
到了一定年齡的人
有些事就要成全他
應該掌握的工具
恰恰是簡單的工具
你喊吧
你們一起喊
裝進罐子裡的碎片
也是了不起的
越來越尖銳
越來越沒有用
賀：希望你能夠告訴我，你認為你們這一代中最好的一位詩人。
莫：我不能，因為要是我說出來，這會助長某個詩人的驕傲，同時又讓一批詩人的虛榮心受到傷害。
賀：那麼，你如何評價自己的詩歌在當代詩人和讀者中的接受情況？
莫：我置身其中，所以我不可能做到客觀和公正。再者，即使我在講實話，肯定會有人以為在撒謊，如果我說假話，又會有人樂於當真。太難了。
賀：（笑聲）
莫：二十世紀末正在倒計時的閃爍中逼近我們，我們必須認真對待的詩用不太厚的一本書就可以搜羅殆盡。那麼誰將是這樣一本書的作者之一呢？
選自《湖南文學》1998
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