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為新詩一辯
崔：在詩歌批評和研究的領域裡，您一直堅持「細讀」的方法，從具體的文本出發，不依賴任何可以無視文本存在的「理論革命」，就象您在文章中寫到的，「如果這些新名詞，成了對文本
包括詩和詩史的文本 毋須「細讀」的堂而皇之的理由，那麼，新的理論並不能帶來更開闊的視野。」能否談談您好似從什麼樣的角度進入一首詩，如何選定一個文本作為細讀的對象？實踐上，這包括了如何去判斷一首詩的好壞的標準。
奚：我認為理想的解讀應涵括四個層面：第一是詩文本，第二是文類史，第三是文學史，第四是文化史。這四個層面就象四個同心圓，處於中心的詩文本；沒有文本這個基礎，任何理論和批評就如沙上城堡，是經不起檢驗的。從文本出發，然後涉及文類研究。每一類文類都有它自身發展的
歷史與內在變化的邏輯，不可忽略。尤其是對中國這樣悠久的詩歌傳統來說，詩人往往有濃厚的文類意識。詩人之于傳統，不論是承襲、修正，還是反抗的關係，都有相當高的自覺。其次，諸如文類之間（如詩和小說，詩和散文）的差別與互動，作者生平與作品之間的辨證，以致文學流派的消長等等，這些都可算文類史方面的考量。最後是文化史的層面，即把作品放在大的歷史語境中來討論，例如詩和思想史之間的關係，詩在社會政治體系中的角色和地位等。能對這四個同心圓都給予細膩的關注，我認為是比較周延的詩歌研究，並進而從它的積累中歸納出系統的、堅實的理論。如果僅僅用詩去套一些預設的理論框架，難免不以偏概全，見樹不見林。
至於說到詩的好壞，當然沒有絕對的審美標準。我個人讀詩的心得是，越豐富的文本往往越是好詩。僅僅具有單一層面的內涵，只能允許單一切入點的作品，很可能不是一首好詩，因為它太狹隘、太平面化。一首好詩給人的閱讀經驗應是立體的、多向度的，它和主題的輕重無關，而是取決於表現。也就是說，「
WHAT 」（ WHAT TO SAY ）並不重要，重要的是「 HOW 」（ HOW TO SAY
IT ）。
崔：好吧，讓我們以此作為一首詩好壞的下限，即不能單方面地用它來引證一種理論。接著我們能不能再往上走一點，進一步給出一首好詩的規定？
奚：去年夏天我在北大作了幾次「細讀」，也有人提出過這樣的問題。我還是只能說，一首好詩裡沒有一個字是多餘的。沒有一個字是浪費的。僅僅不起負面作用還不夠，應該是每個字都發揮正面作用。一首好詩呈現一個飽滿的情感結構，一個完整統一的藝術效果。它的各個元素（包括：語義、形式、意象、聲音、節奏等等）相輔相成，缺一不可。相對于一般讀者甚至某些詩評家的看法，我以為一首好詩給我們的感悟並非來自它的表現方式才能顯現那樣的生命力；兩者之間不是簡單的主題和修辭、因和果的主從先後關係。
崔：您所講的文類」即我們所講的「文體」。在中國，詩是具有最悠久傳統的文體雖然也因此使得所謂的新詩面臨著最嚴重的挑戰。在這個曾經是詩的泱泱大國裡，幾乎每個識字的人都擁有某種對詩的看法，他們也據此來衡量現在所讀到的東西叫不叫詩或是否稱得上是好詩。文類研究或文體研究在這方面能提供什麼樣更好的說明嗎？
奚：這與文類肯定有關。中國的詩傳統和讀者的文化素養有密切關係。古典詩基本上是精英分子寫給彼此看的。他們享有相當高而整齊的文化素養，也就是說，古典詩的作者群和讀者群在很大程度上是重疊的。但是，進入現代漢詩的時代，這個整齊的讀者群基本上不存在了。雖然理論上現代詩是用白話文寫的，而白話文是一般人使用的語言，但詩1要達到語言的藝術，就不可能只停留在這個層面上。這就使得讀者產生了一個困惑：既然它是用白話文寫的，我應該看得懂，為什麼反而看不懂呢，其次，現代詩的主要傳播管道是大眾傳媒（如報章雜誌），它的讀者也同時是消費者。作為消費者，當他們讀不懂現代詩時，很容易產生反感。第三個主因是，「文以載道」在中國文化中是根深蒂固的，雖然「道」在不同的時代可以有不同的解釋。詩以「言志」也好，「抒情」也好，都離不開這個傳統的框架。當讀者（不自覺地）以古典詩的標準來衡量現代詩時，可能會覺得格格不入，甚至大失所望。因此，現代漢詩面對的最大挑戰不僅僅是內在的美學問題，還有如何建立新的讀者群的問題，使其能夠接受以白話文為媒介。遇異於古典詩的新語言藝術。現代漢詩只有八十多年的歷史，仍在從不成熟趨於成熟的階段。但是它之所以受到那麼多的質疑和指責，實在和上面指出的結構性因素有密切的關係。
崔：這個問題非常有意思。現代漢詩作為一門較年輕的語言藝術，還沒有建立起相適應的自己的讀者群。讀者指責現代詩讀不懂，實際上是他們可能沒有仔細讀。他們不僅不讀現代漢詩，其實可能也不讀現代英語詩、現代法語詩、現代西班牙語詩……他們認為那不是自己心目中的詩。這不僅和時間短有關，也和人們也許還沒有建立起某種對現代詩的概念有關。
奚：你看，在我們的語言中或是我們的教育裡，接觸古典詩詞的機會遠大于現代詩，尤其是藝術性高而非八股教條式的現代作品。於是，人們習慣用古典詩的那一套成規
最明顯的，如押韻、對仗、適於朗誦。易於背誦等特色
來要求現代詩，不太能接受現代詩本身的發展。我去年夏天在《詩探索》的座談會上也談到，作為一個詩歌的專業讀者，當我拿到一首詩覺得讀不懂時，絕不會去怪詩人，而是將它當作一個挑戰，激發我擴展閱讀的地平線。我認為，責怪詩人難懂是讀者群還不成熟的表現。以臺灣作個例子，五十年代初紀弦（原來筆名「路易士」創辦《現代詩》季刊，成為當時不願跟隨詩歌主流的青年詩人最歡迎的園地。紀弦此舉的一大貢獻是，他強調詩的本體性意義和詩專業化的新理念。就是說，白天你作教員也好，軍人也好，售貨員也好，那是你的職業。寫詩卻是你的志業，是嚴肅的精神事業。紀弦本人是高中國文老師，生活桔據，他把能省的錢都拿來辦詩刊，而絕大部分的同事和學生都不知道他是詩人。
詩的專業化代表詩人的投入與對詩的認同，同時它也意味著讀者也應該有專業化的水平。總不能說詩人在專業地認真地寫，而讀者都是業餘的。在《現代詩》的社論裡紀弦也談到，不管你是大學教授還是專欄作家，並不表示你就讀懂了現代詩，有權來批評；你得好好鑽研才有發言權。這並不是說，讀者不可以表達他們對現代詩的看法，但是如果總是固執地用過去古典詩或現代八股的框架強加於它，就永遠無法理解和欣賞現代漢詩作為一種新的審美范式的意義及成就。近年來國內詩評家對現代漢詩（主要是當代詩）的攻擊非常猛烈，除了讀不懂的老問題再一次浮上檯面以外，還流露出一種扭曲的民族自卑感和狹隘的民族主義情緒，一味地強調「國粹」，將現代漢詩片面地等同於西化，甚至崇洋媚外。這種心態對現代漢詩的研究是有害無益的。
崔：您這裡說的「專業寫作」和我們平時說的「專業作家」的寫作還不一樣。它並不在於是白天還是夜晚寫作這種時間的分配，而是一種獨立的、在自身的領域裡可以取得長足進展的寫作。
奚：是的。再回到紀弦的例子，他另一篇社論的題目是《詩是詩，歌是歌，我們不說詩歌》。在當時的歷史語境裡，所謂「詩歌」主要指的是「反共詩歌」，「戰鬥文藝」。紀弦提出這個概念就是為了和它所代表的詩壇主流分開。反共詩歌在電臺裡播放，在軍隊和學校裡教唱，紀弦必須要有所區分，才能發展獨立的藝術性的現代詩。在《現代詩》的影響下，臺灣一直延用「現代詩」而不用「現代詩歌」一詞。我通常也喜歡用「現代漢詩」來涵括「五四」以來的白話詩，因為它超越了地區和政治體系的分野，凡是用中文（漢語）寫的詩都應該是我們閱讀和研究的對象。我覺得「詩」和「歌」的概念是得分開。一談到「歌」時，就與「大眾化」脫離不了關係，這並不是說現代詩不應該或不能大眾化，也不否認少數的現代詩是可歌的。但是現代詩遠遠超出了歌的範疇。稱它為「詩歌」容易造成一種錯覺或誤解，包括對狹義的、通俗意義上的音樂性的要求。
崔：我們正在進入一個重要的話題。一般常聽見的認為現代詩「讀不懂」之類的反應，反映我們教育制度中存在的問題：缺少有關現代詩的教育。詩人們在自己的專業中已經走得很遠，而讀者卻不具備相應的閱讀能力或必要的修養。這兩者之間的脫節在很大程度上造成了對現代詩的誤解。
奚：是的，我們從中也可以看出現代小說和現代詩兩種文類之間的差異，所以我前面說文類史的把握是很重要的。紀弦曾用過一個很好的比喻：他說現代詩和「詩歌」的分別就像小說和故事的分別一樣。嚴格來說，小說是文學，但故事未必是文學。而現代小說碰到的障礙遠不如現代詩那麼大，那是因為一般人看不懂小說，至少看到了故事。他們頂多說這個故事「太平淡」或「太枯燥」，但不會說「這不是小說」。詩呢，其中極少有故事的成份（當然長敘事詩例外），甚至沒有敘述結構。讀者如果從中讀不到他們熟悉的意象、辭藻、韻腳……，就會開始批評。現代漢詩如何建立自身的合法性與合理性，仍是一個根本問題。從一九一七年到現在，不斷地有詩人在從事這種隼路藍縷的工作，但是他們所承受的社會壓力相當大。中國九十年代某些詩人提出「個人寫作」的理念，實際上仍是跨出第一步的某種努力。如何讓讀者和詩評家們不再用過去的標準來衡量現代詩，尊重詩人個人在美學和藝術上的種種實驗，縱使這些實驗不見得總是成熟或成功的，從比較文學的角度來看，現代漢詩所需要作出的自我辯解遠遠超出其它的文類與文學傳統。這既是文學史也是文化史的問題。
崔：但這裡有一個問題。如果說在我們的教育中缺少現代詩教育這一環，那麼，這不僅對大眾來說是如此，對作者來說也是同樣。他們本身也沒有受過關于現代詩的應有的訓練，實際上他們自己也在摸索。從理論上說，寫作都是專業的，可是對每個具體詩人來說，他們都有一個成熟的過程。那麼，我們怎麼來區分一首習作和一首好詩？
奚：這個問題就像是「先有雞還是先有蛋？幾年前我曾在臺灣提出：如果現代詩在教育體制裡沒有建立起充分的合法性，就很難培養出好的作家和好的讀者。作家和讀者是一體之兩面。當時我翻閱了臺灣小學和初中的國文課本，發現初中課本六冊裡一共只有六首現代詩，古典詩有十九首。書中的「語文常識」分為三個部分，分別是「韻文」「散文」和「應用文」。現代詩不屬其中任何之一，成了一個不存在的文類。毫無疑問的，在教育體制裡古典詩的份量要重得多。我並不質疑這點。我關心的是課本中選人的現代詩仍然脫不了主題先行的案臼，在思想上無法激發青少年的想像力和創造力，更談不上對語言藝術的體會了。要改變教育體制當然是很困難的，但是沒有好的人文教育環境，就不能培養出高水平的讀者；沒有好讀者，當然不可能順利建立起一個新的現代詩傳統。古典詩固然對現代詩有很大的啟發，但是我仍強調我們不應該用古典詩的標準來要求現代詩。它們走的是不同的路，無所謂好壞高下，而是本質上的不同。
崔：缺乏良好的現代詩教育使得我們的作者和讀者之間沒有形成關於現代詩的起碼的共識。詩人們寫下的東西看起來更像是自言自語，面臨自生自滅的危險。但那個問題依然存在，即剛才說的到底如何區別一首習作和一首好詩？我有一位從事過英美現代詩翻譯的朋友這樣說過：「讀外國人寫的外文詩都能讀懂，而讀周圍朋友寫的中文詩反而看不明白。…」
奚：我想其中一個原因是，翻譯的外文詩通常
雖然不見得一定
是國際公認的好詩，已經經過了許多篩選，的確不同凡響。當代漢詩看上去好像好的作品不多，其實這是很正常的。平凡的作品多是正常現象，好詩是例外。前者是沙灘上的沙子，後者是埋藏在沙中的金子，是極稀罕的。所以研究當代詩（或當代文學）的難度比較大的原因是，當代作品浩如煙海，大多數可能都屬一般水平，能夠看到一首好詩會帶來很大的喜悅，讀者和詩評家必須有相當大的耐心。除了還沒有來得及經過時間的篩選以外，閱讀當代作品的另一個挑戰是人事問題。當代詩人和其他人一樣，都活在一個複雜的人際關係網中。說的更直率一點，他們也有種種世俗的欲求和人性的弱點。作為詩的專業讀者，我努力作到把詩人和作品、詩和「詩壇」區分開來。詩好就是好，壞就是壞，不要受到當代名聲或文化政治的影響。雖然當代西方理論對文化政治提出了許多真知的見，但是它們也有其片面之處；我不認為一部文學史，只是權力運作的結果而已。（糟糕的是，它們可能為權力運作者提供了一個擋箭牌。）尤其在這種新版的「政治正確」仍相當普遍的當代學術界，我更強調文學批評應該有它自己的視角和洞見。這點也和我們剛才提到的詩專業化
包括詩評專業化 的話題有關。
崔：這個問題也比較有意思。我們一般認為經典的中國古典詩和外國詩都是在漫長的歲月中經過淘汰、篩選，並且和紛壇複雜的社會人際背景完全脫離之後呈現出來的一些頂峰。將這些東西省略之後，再拿一些「頂峰」所達到的高度來要求當代的每一首詩，這是不實際的。
奚：一首好詩的出現足以改變我們對整個語言和世界的感受，即使是極其微妙而不自覺的，它使我們不得不修改原有的經驗語言和世界的方法。我認為一首好詩也常常是一首「以詩論詩」（ars
poetic）的作品：它透過自身來演繹與示範究竟什麼是「詩」。這樣的作品是十分難得的。你看，光是《全唐詩》裡真正傳世的不朽之作有幾首？更別說數量更龐大的宋詩、明詩、清詩了一一但這並不意味著我們就不去讀它們，古典詩誰不喜歡，不覺得它好呢？古典詩和現代詩本來就不是二元對立的關係。不需要以否定這個來肯定那個。有八十多年歷史的現代漢詩，的確出了一些優秀的詩人，他們和古典詩傳統的關係複雜而密切，雖然表面上他們被認為是絕對「現代」的。舉個明顯的例子，詩評家一再談到夏宇的「後現代」性，但她作品的意義仍必須放在古典詩傳統的語境裡才得凸現。這不是因為她引用了《詩經》和《上邪》等典故；遠比這個重要的是，中國古典詩及文化傳統的整套語碼和夏字的美學企圖及創作過程是分不開的。
崔：那麼說來，今天寫了八年十年的詩人有兩三首傳世之作就很了不起了。但我們往往不說「好詩」，卻要求「大師之作」。其實大師本人也未必每首都是「大師之作」吧？
奚：大師也有一個成熟的過程，通常經歷幾個階段，而且不見得是直線型前進的。成熟之後有時也會走下坡路，也不是每首詩都好。對於「大師」的迷信是不必要的。有時候，次要的詩人也有好作品，也應該得到肯定。不要認為這個詩人不是大師，其作品就不用看了。這種心態不太健康。
崔：能否談談剛才您提到的詩評專業化？有時我覺得有人活了一輩」子卻沒有（或很少）生活經驗，也許有人從事了大半輩子的詩評卻還是業餘水平。在現代詩容易遭到誤解的種種不利條件下，對詩評者專業。化的要求就顯得更加重要了。
奚：這個問題不容易回答（笑），我只能談談個人的自我期許。對目前為止已發表的東西，我並不十分滿意，覺得還有很長的路要走，比較抽象他說，去年五月在哥倫比亞大學舉辦的臺灣文學研討會上有一場詩人座談會。詩人們不約而同地都用了「感動」一詞來說明他們繼續寫詩的原因。並不是說其它東西就不能帶來感動，但詩給人的感動不是任何其它東西可以替代的。我想，作詩評的人也一樣，起點都是在特定的時空交點上讀到某首詩，它給你很深的觸動，讓你想抓住這份觸動，重溫這份觸動，就這樣一首又一首的讀下去了。這麼說可能太沒有「學術深度」了，但是我不認為經驗和學術是兩碼子事，是主觀和客觀的對立。能夠把個人興趣和工作相結合，是非常幸運的。我樂於把自己讀詩的經驗與讀者分享，樂於不斷地開闊和豐富自己的讀詩經驗。作為研究者，我們應該永遠保持開放的心態，不要把閱讀框架定得那麼小，它最好是沒有界限或不斷擴展的界限。我可能不特別喜歡某類詩，但這
不妨礙我肯定它的藝術性和獨創性。
崔：您是外文系出身的，又從事那麼多年的現代漢詩研究。如果從「語言的高度」的角度來看，現代漢詩將它的語言所帶到的高度，能否和現代英語詩或現代法語詩相比？在一次關於九十年代詩歌的北苑賓館會議上，歐陽江河語出驚人他說：「不是我們寫得不好，而是讀者讀不懂」，還說：「如果有恰當的翻譯，那麼與當代國外同行相比也不差」。當時引起了許多人尤其是某些記者的反感。我的問題是：第一，是否有可比性？第二，如果相比的話，是否能達到一個差不多的高度？
奚：這牽涉到本國語言和翻譯兩個層面。就前者來說，我們如何衡量現代漢詩對漢語的貢獻和英詩對英語的貢獻孰高孰低？我想這是無法衡量的。我只能說，英語和現代漢詩中最好的作品給我的感動程度是相當的。漢語絕不低於、但也不高於其它語言。有些詩人和詩評家老愛說漢語比西方語言更豐富、更富於「詩意」，動不動就搬出美國的龐德和意象派來證明漢語的優越性。這種論述缺乏學術根據，把語言的差異扯曲為7種等級的排列，把一個相對的問題變成一個絕對的問題。同時它也忽略了現代英語詩的歷史，包括它和自身傳統的辯證關係。這類言說只是反映了中國人在面對西方時缺乏自信、非卑即亢的心態而已。其次是翻譯問題。譯詩勢必和原詩有些差異，這並不是說譯詩一定沒有原詩好，但是它們好的地方不會完全一樣，相比之下，有得也必有失。多年來通過翻譯許多西方讀者對現代漢詩己建立了某種程度的接受和喜愛。舉例來說，我為那魯大學編譯的《現代漢詩選》出版後，收到不少的讀者來信，其中包括一位加拿大作曲家，他為詩選裡的一些作品譜曲後公開演奏，還寄了一卷磁帶給我。
回到歐陽江河會上的發言，我想它的背後是對專業化研究之不足的感慨。我們仍有太多印象式、抒發性，或主題中心的批評，大多針對詩人和「詩壇」而非認真看待作品的批評。這和我們前面談的是聯貫的。
崔：也許還有大文化範圍之內的因素。有人覺得中國在經濟科技方面落後，想當然的以為我們的詩歌狀況也是如此。實際上，詩這種東西只有拿本民族的語言作為參照，藝術上井無所謂「進步」可言。
奚：「現代化」一詞在當代中國的語境裡被過分實用化、工具化了。藝術中不存在「現代化」的問題。詩史上只有「現代主義」和「現代派」，卻沒有「現代化」的詩。當我們評價現代漢詩時，不妨把視野放寬些，不要只著眼於國內，也多參照臺灣及其它華人地區。有了較全面的認識再批評，是基本的專業態度.
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