日清講和談判秘話第五次會議

第五次會議

　　第五回會議，光緒二十一年三月二十一日，兩點半鐘，至春帆樓與伊藤會議。

　　[李]陸奧大臣今日身子何如？

　　[伊]稍好，本願此會議，佐藤醫生（進博士）戒其外出。

　　[李]佐藤今日展言及陸奧身子尚未全愈，不可以風。昨日我派經方至貴大臣處，面談各節，一一回告。貴大臣毫不放鬆，不肯稍讓。

　　[伊]我早已說明已讓至盡頭地步，主意已定，萬不能改，我亦甚為可惜。

　　[李]現已奉旨令本大臣酌量辦理。此事難辦已極，還請貴大臣替我酌量，我實在無法酌量。

　　[伊]我處境地與中堂相似。

　　[李]爾在貴國所論各事無人敢駁。

　　[伊]亦有被駁之時。

　　[李]總不若我中國被人駁斥之甚。

　　[伊]我處境地總不如中堂之易。中堂在中國，位高望重，無人可能搖動。本國議院權重，我做事一有錯失，即可被議。

　　[李]去歲滿朝言路屢次參我，謂我與日本伊藤首相交好，所參甚是。今與爾議和之約，豈非交好之明證？

　　[伊]時勢彼等不知，故參中堂。現在光景彼已明白，必深悔當日所參之非。

　　[李]如此狠凶條款簽押，又必受罵，奈何！

　　[伊]任彼胡說，如此重任，彼亦擔當不起。中國惟中堂一人能擔此任。

　　[李]事後亦將群起攻我。

　　[伊]說便宜話的人到處皆有，我之境地亦然。

　　[李]此固不論。我來議和，皇上命我酌定，如能將原約酌改數處，方可擔此重任。請貴大臣替我細想，何處可以酌讓？即如賠款、讓地兩端，總請少讓，即可定議。

　　[伊]初時說明萬難小讓，昨已告明白行星使已盡力讓到盡頭，不然必須會議四、五次方能讓到如此。我將中國情形細想則減至無可再減地步，蓋議和非若市井買賣，彼此爭價，不成事體。

　　[李]日前臨別時讓五千萬，當時貴大臣似有欲讓之意，如能讓此，全約可定。

　　[伊]如能少讓，不必再提，業已讓矣！

　　[李]五千萬不能，讓二千萬可乎？現有新報一紙在此，內載明貴國兵費只用八千萬，此說或不足為憑，然非無因。

　　[伊]取報紙細看答云：此新聞所說，全是與國家作對，萬不能聽。

　　[李]不必深論，但望減去若干亦好。

　　[伊]我國之費，多於此數。

　　[李]請讓小許，即可定議，當電明國家諸感。

　　[伊]如可稍讓，盡已讓出。

　　[李]貴國所得之地甚多，財源甚廣，請從寬處著想，不必尊顧目前。

　　[伊]所有財源皆未來事，不能劃入現在賠款。

　　[李]財源甚長，利益甚博。

　　[伊]將來開源之利，皆用在地面上，萬無餘款。

　　[李]財源不僅如此，必定興旺。

　　[伊]欲開財源，所費必大。

　　[李]即次臺灣而論，華人不善經營，有煤礦、有煤油、有金礦，如我為撫，必一一開辦。

　　[伊]礦產一開，必以賤價售諸華人。

　　[李]華商不能自得。

　　[伊]未開之地，必須經營，諸費不資。

　　[李]所費愈大，得利愈博，何妨賠費略減若干？他日利源所補多矣！即我中國借債，亦稍容易。我在北京，洋人肯將臺灣押借二千萬金磅，後我東來，皆知日人強索臺灣，此事即擱起不提，所押已如此之多，出買則其價更巨。

　　[伊]中國財源甚大，借債不難。

　　[李]無論如何，總請再讓數千萬，不必如此口緊。

　　[伊]屢次說明，萬萬不能再減。

　　[李]又要賠錢，又要割地，雙管齊下，出手太狠，使我太過不去。

　　[伊]此戰後之約，非如平常交涉。

　　[李]講和即當彼是相讓爾，辨事太狠，才幹太大。

　　[伊]此非關辨事之才，戰後之效，不得不爾！如與中堂比才，萬不能及。

　　[李]賠款既不肯減，地可稍減乎？到底不能一毛不拔。

　　[伊]兩件皆不能稍減，屢次言明此系盡頭地方，不能少改。

　　[李]我辨非不定約，不過請略減，如能少減即可定約。此亦貴大臣留別之情，將來回國，我可時常記及。

　　[伊]所誠之數即為留別之情，昨已告白行星使初約本不顧，因念中堂多年交情，故減萬萬。

　　[李]如此口緊手辣，將來必當記及。

　　[伊]我與中堂交情最深，故已多讓，國人必將罵我，我可擔肩請於停戰期前，速即定議，不然索款更多，此乃舉國之意。

　　[李]賠款既不肯少減，所出之息當可免矣！

　　[伊]日前會議說明：換約後一年內，兩期各還五千萬；又一年將餘款一萬萬還請，息可全免。

　　[李]萬一到期款借不到，但出息可乎？

　　[伊]不能，此與日前所說相同，但認息不還本，只算日本借錢，我國無此力量。

　　[李]中國更無力量。日本開戰以後未借洋債，中國已借數次，此日本富於中國之明證。

　　[伊]此非日本富於中國，日本稍知理財之法。

　　[李]中國將來仿日本理財，現在甚貧，借債不易。

　　[伊]我看甚易，斷不為難。

　　[李]現在毫無頭緒，俟我回國再議，如三年之內本還，請可免息否？

　　[伊]三年內果能清還，息可全免。

　　[李]約內可添明「若三年後清還」云云，此乃話語，如此寫法，不過少有體面，有便宜無多。

　　[伊]約內寫明第一次交清後，餘款息雲「如三年不能交清，則以前之息，必須一體加添」。

　　[李]三年內清還免息，如不還一併加息。

　　[伊]一併加息，此事甚為糾轕。

　　[李]莫若二萬萬內減去二千萬以抵償息，如此一萬萬八千萬即照約內所載辦法，不更簡捷？

　　[伊]不能，且三年內交清免息，應於約內載明，以但免誤會。

　　[李]如此鉅款，豈能預定？

　　[伊]我亦恐三年內交清，難以預定，故將還期延至七年之久。

　　[李]少去二千萬，中國可少借二千萬。

　　[伊]萬萬不能。

　　[李]三年內清還，免息不必寫入約內，可另立專條。

　　[伊]此事不能另立專條，應於約內寫明。

　　[李]爾將第四款返複觀看，可另之主意。

　　[伊]或三年內還清免息，或否應寫明一定辦法？

　　[李]無妨，加一活語，「倘三年內」云云。

　　[伊]必須寫出一定辦法。

　　[李]借錢之權在人，借到方可寫明。

　　[伊]只好照原約寫。

　　[李]中國前賠英、法兵費，但寫明過期不還，方認利息；今即加息，亦太不情。

　　[伊]英、法甚富，故可免息。

　　[李]爾想錢太過，索款又巨，利息又大。

　　[伊]其時英、法之兵，不如日兵之多。

　　[李]英國其時調有印度兵。

　　[伊]所調不多。

　　[李]三年清還免息，可添入原款乎？

　　[伊]細想多時乃云：如要停息，只有一樣辦法，三年內照舊認息；若三年之內果真清還，可將認之息抵作本款。

　　[李]是否三年將本全還，並記利息，則將已償之息作本？

　　[伊]比如換約後六個月，交五千萬；再六個月又交五千萬。其時應交一萬萬之息。第三、第四等期照算。如三年屆滿，將餘款交清，二年半所認之息，即可割算，應交餘款惟三年當自換約之日起算。

　　[李]即寫「如三年之內能將全還清楚」云云，請貴大臣看後即可添入第四款。

　　伊藤與屬員互商即雲添入。

　　[李]尚有數條相商辨，非與原約有所增減，不過將約內之意聲明，以免將來誤會。如遼河口略線，該線一到營口之遼河後，當順流至海口止，彼此河中心為界，此乃公法，凡以河為界者莫不如是。

　　[伊]將來境界時可定。

　　[李]則可照此添入第二款內之第二條下。

　　[伊]甚是，可照行。

　　[李]第五款，二年後讓地內尚未遷出之華民，可視為日本臣民；但有產業在讓地內，而人遠出者，二年後應請日本保護，視同日本臣民之產業。

　　[伊]此事難允。現在日本與西國所訂條約，不准外人在日本地內置買產業。

　　[李]我所說者乃原有產業，與外人新置之產業不同。

　　[伊]此與日本津法異，不易辦理，外人必將藉口。

　　[李]此乃祖先留傳之產業，可照章納稅，有何難辦？中國人民皆可在別縣置產。

　　[伊]華民在中國隔縣置產，非外人可比。如日本聽華人在內地有產，則外國必將援一體均沾之例以要我。

　　[李]臺灣華人不肯遷出，又不願變賣產業，日後官出告示，恐生事變，當與中國政府無涉。

　　[伊]日後之事，乃我政府責任。

　　[李]我接臺灣巡撫來電，聞將讓臺灣，台民鼓噪，誓不肯為日民。

　　[伊]聽彼鼓噪，我自有法。

　　[李]此話並非相嚇，乃好意真言相告。

　　[伊]亦聽此事。

　　[李]台民我官聚眾常事，他日不可怪我。

　　[伊]中國一將治權讓出，即是日本政府之責。

　　[李]不得不聲明在先。

　　[伊]中國政府只將官調回，兵撤回而已。

　　[李]綠營士兵不可他往，駐防之兵可撤回。

　　伊藤將所譯免息一條英文閱過，與華文相對不錯，即照此添入。

　　[李]臺灣官紳交涉事件紛繁，應於換約後六個月方可交割清楚，此節添入款約內。

　　[伊]我意批約後數禮拜，即派兵官赴台收管。

　　[李]所派有文官否？

　　[伊]文官亦派。

　　[李]交割是大事，應先立簡明章程，日後照辦，方免糾轕。

　　[伊]我不能延至六月之久再議，交割換約後，立即派人前往。

　　[李]約內可改雲「換約後，兩國互訂交接簡明章程」。

　　[伊]有一專條在此，專為臺灣之事。

　　即將東英文交換。李伯接看東文不懂，令翻譯英文。其略雲一切堡壘、槍炮與公家物件，皆交日本武官收管，所有華兵行李私物准自攜。日官指定一處令華兵暫住，直至調回內地。中國政府限日撤回，一切費用中國自認。兵撤回後，日官將洋槍送還。然後派文官治理地方，公家產業由彼收管，其餘細節皆由兩國兵官彼此商定等語。

　　中堂聽畢，云：

　　[李]此系換約後之事，我無權先定。

　　[伊]中堂改期有權，此條與和約均重，何為無權？

　　[李]此皆換約後應商之件，如通商水陸章程諸事，皆可同時商酌。

　　[伊]此乃最要最急之事。

　　[李]換約後方可定，無權管。臺灣巡撫總理衙門方有此權，應在總理衙門商議現議之約，不過將臺灣讓與日本而已，抑或俟互換本約時，另立讓台簡明章程。

　　耽誤時日。

　　[李]約不互換，尚不算准，臺灣仍系中國之地。

　　[伊]是也。

　　[李]可寫明至臺灣一省，俟本約批准互換後，兩國再行互議交接章程。

　　[伊]我即派兵前往臺灣，好在停戰約內，臺灣不在其內。

　　[李]本約內可將臺灣刪去，候貴國自取。

　　[伊]交換之時，何不限定？

　　[李]此事我難專主。

　　[伊]六月為期太久，換約後總理衙門可否即定簡明章程？蓋約一經互換，臺灣即交日本。

　　[李]雖交日本，交換之時應易議簡明章程。

　　[伊]無須章程，中國當將駐台之兵撤回而已。

　　[李]如不要章程，何以有此專條？

　　[伊]專條之內不過數款，單讓撤兵之事，惟延至六個月之後再行，交接來免過遲。

　　[李]何不雲換約後，兩國派員議定交換接章程？

　　[伊]應否限定日期？

　　[李]不必。

　　[伊]交換後即行交接。

　　[李]不議章程否？

　　[伊]限一月足否？

　　[李]可俟條約批准互換後一月內，兩國派員妥議交接章程。

　　[伊]一月內應即交接，不必議章程。

　　[李]爾說要派之官，何不令文官與台撫相商？

　　令伊東寫出英文，一俟換約後一月內，兩國各派大員辦理臺灣交接。

　　[李]一月之限過促，總署與我遠隔，臺灣不能深知情形，最好中國派臺灣巡撫與日本大員，即在臺灣議明交接章程。其時換約後兩國和好，何事不可互商？

　　[伊]一月足矣！

　　[李]頭緒紛繁，兩月方寬，辦事較妥。貴國何必急急？臺灣已是口中之物。

　　[伊]尚未下嚥，餓甚！

　　[李]兩萬萬足可療饑。換約後尚須請旨派員，一月之期甚促。

　　[伊]可寫「一月內奉旨派員」云云。

　　[李]不必寫明奉旨等。

　　[伊]一月內可派員否？

　　[李]月內即可派員，至交接一節，應聽台撫隨時酌定。

　　[伊]當寫明兩月內交割清楚。

　　[李]月內各派大員妥議，交割不必限定何時。

　　[伊]當寫明兩月交割，免生枝節。

　　[李]但寫一月內兩國各派大員，議定交割。

　　[伊]月內派員妥議，兩月內交割清楚。

　　[李]兩月內派員交割。

　　[伊]不如一月內派員，再一月交割。

　　[李]各派大員，限兩月內交接清楚。

　　[伊]為何不允一月內派員，再一月交割？

　　[李]不如寫兩國速派大員，限兩月內妥議交割。

　　[伊]可改「互換後立即派大員」云云。

　　[李]可寫臺灣一省，應於本約批准互換後，兩國立即各派大員至臺灣，限於本約批准互換後兩個月交接清楚。

　　[伊]接看雲可照辦。

　　[李]第六款內第三條，日本國臣民租棧一節，未得官員勿得從中干預字樣。此條本意原為華官不能強索日商規費等事，但如此寫法太混假，如日商犯案逃匿，所租棧房，本地方官即無權入棧搜查，所以應諸項字樣刪去。

　　[伊]可刪去。

　　[李]第四條，中國海關皆用開平納稅，今此條內改用庫平，不能一律。又日本銀元通商口皆與英洋照市價用用，此條何必寫明？全條可刪。

　　[伊]可全刪去。

　　[李]第五條，原文日本臣民准在中國製造一切貨物等語，意未清楚。如此此日商可前往內地製造，應寫明日本臣民准在通商口岸城邑製造一切貨物等語，以示限制。

　　伊藤與屬員往返細商，方允添入。

　　[李]第八款，威海衛留兵，日本究派多少？

　　[伊]一萬。

　　[李]無處可住。

　　[伊]將添蓋兵房。

　　[李]劉公島無餘地。

　　[伊]在威海衛口左近。我武官初意想派二萬住盛京，二萬住威海衛。

　　[李]款內各費有中國支辦等語，可將此節刪去。前英、法亦曾住兵，我國皆未償費。

　　[伊]駐兵償費乃歐州通例。

　　[李]既已割地，又賠兵費，兩且加息，留兵之費應在賠費內割出。

　　[伊]賠費乃戰事所用之費，留兵之費又是一事。

　　[李]中國不認起。

　　[伊]此照歐州通例。

　　[李]現在亞細亞，何雲歐州？且英、法未請支辦，國中約章俱在，可查明也。

　　[伊]何時？

　　[李]英國留兵在廣東舟山、太沽等處。

　　[伊]彼留兵非為抵押賠款。

　　[李]英、法于同治初年留兵太沽、上海，皆為賠費之質，中國並未給兵費。本約皆已全允，些許小事何不相讓？

　　[伊]一年之費不資。

　　[李]已賠兵費，數年之利又數百萬，何必如此算？少此甚小事。

　　[伊]本約何時簽定？

　　[李]約本鈔齊即可簽定。

　　[伊]此次英文不必簽押，惟將中、東兩文簽押而已。不過英文句意清楚，萬一誤會，可用解明，為此有一專條，請看。

　　中堂將專條華文閱後云：此華文可行。伊藤云：我處各寫本約，英、東文兩份，請貴處寫華文兩份。

　　[李]貴處寫東、英文何時可齊？

　　[伊]明晨即有至威海衛駐兵一節，另有華文專條在此，請看。

　　中堂接看雲。

　　[伊]自簽約起至換約，時限十五日可否？

　　[李]批准換約，皆系大皇帝之事，本大臣不能專主，必須請旨可定。

　　[伊]明日簽押時當定明互換之日。

　　[李]本大臣到津，當專員齎約晉京，送與總理衙門，然後進呈皇上，方可擇日批准。轉折甚多，難以限定日期。

　　[伊]約內必須寫明換約日期。

　　[李]約內寫定換約之期，皆在簽押後多則一年小則六月。

　　[伊]此約簽後十五日換約足矣。

　　[李]前已言明，轉折甚多，成者十五日之先亦未可知；但此系皇上之事，不能預定。

　　[伊]兩國大皇上皆應如此。

　　[李]不能寫定。

　　[伊]凡約皆應寫明換約之期，我皇現在廣島，即可批准。

　　[李]此近我遠不能相比。

　　[伊]換約之地何處？

　　[李]當在北京。

　　[伊]北京我無使臣駐紮，如派人當派兵，護送不便。

　　[李]此次我來所費實多，簽押之後，兩國即系友邦，批約後更加和好，可在天津換約，我國換約向在北京、天津兩處。

　　[伊]此非成例。

　　[李]議約我來貴國，換約貴國當派人往華，有來有往方稱和好。

　　[伊]換約之前，我兵在旅順、大連灣者，有二十萬。兩處皆無營房可住，故皆船上聽候換約，方能撤回。故換約之期愈速愈妙。可否即在旅順換約？

　　[李]日兵即可撤回，此約將必批准。

　　[伊]不換約和局尚未定。

　　[李]何不派武員來津換約，最好派川上。

　　[伊]派人皆由皇上定奪，川上未必能去。

　　[李]川上為人和氣，與津郡文武人員相好。

　　[伊]他尚難離營。

　　[李]簽押後必不開釁，營中無事，川上可來。

　　[伊]萬一不批准，又將如何？

　　[李]一經批准，我即電告爾處，電報用何密本？

　　[伊]電報可用英語，無須用密碼；但換約之時與換約之地應定。

　　[李]此皆皇上之事，難定。

　　[伊]凡約皆定明換約之期，故請定十五日。

　　[李]十五日為時大促，一月稍從容。

　　[伊]我兵太多，住一月太久。

　　[李]一月之內可否？

　　[伊]三禮拜！

　　[李]約內從未寫禮拜兩字。

　　[伊]不寫禮拜，寫二十日。

　　[李]一月之內。

　　[伊]多至二十日。

　　[李]天津換約可定否？

　　[伊]應派兵護衛不便。

　　[李]派一兵船足矣。

　　[伊]兵船不能過欄江沙河，不如在煙臺換約。

　　[李]煙臺換約亦當請旨。

　　[伊]換約之地有定，約方可定。

　　[李]天津換約可定。

　　[伊]何故不在煙臺？

　　[李]簽押之後可到天津不生事，所貼兵費可定否？

　　[伊]現已議過定約之時與定約之地，是否即在煙臺，期以二十日為限？

　　[李]總須一月之內。

　　[伊]此約諒可批准，萬一不批准，又將開釁，故逾速逾妙。

　　[李]此約諒可不駁，但請放心。

　　[伊]總須定明換約之時。

　　[李]勅書內寫明如果詳閱各條妥善，再行批准，所以我不能作主。

　　[伊]我國勅書亦是如此寫法。

　　[李]批准在先，換約後一經此批准，當即電告。

　　[伊]總須訂明，一經批准電後，方可派員。

　　[李]爾已許二十日，我說一月之內，所差十日無多。

　　[伊]明日簽押，後日中堂登極到津，即可專差將約本齎京，為時甚速。

　　[李]我到津後，尚須請假，另派員將約本送至總署進呈。中國做事，轉折甚多，期限不能過促。

　　[伊]此講和之事，非尋常可比，故逾速逾妙。

　　[李]平常約章換約，皆在一年之外。

　　[伊]去歲我國與英國新立約章，在七月十一日畫押，十八日英君主即已批准。

　　[李]中國之事，不能如此比。如批准後又須派員至津，候船至煙臺，皆不能克期。煙臺換約從爾，日期當由我定。

　　[伊]二十日足矣！所差九日，所費實多，六十只運船在大連灣，皆在船守俟。

　　[李]據我看簽押後即可將兵調回。

　　[伊]不能。

　　[李]我在下關下卅日定約，不為不速。他日約本四津送京呈進，蓋用禦寶，然派員來津守候船隻至煙臺，此中耽誤日期不少，何必匆促？為此不情之請。

　　[伊]十天所差太多。

　　[李]此甚少事，豈可因此齟齬？中國辦事向來延緩，比如我正月十九日奉旨即速料理，來此已二月二十三日矣！換約之期寫明簽押後一月之內，我將能催早。限定二十日太促，萬不及，又將失信。

　　[伊]西國議和皆皇上自定，立即批准互換。

　　[李]現在亞細亞，何必常以歐州之事相比？換約之地從爾，期限當從我。

　　[伊]一月究竟太遠。

　　[李]留兵賠費究竟可去費？

　　[伊]不能去。

　　[李]何法？

　　[伊]中國為難情形無論如何，兵費總須各認一半。

　　[李]二百萬兵費太多，一百萬各半，不問所費若何，每年我浮賠五十萬，一應在內。

　　[伊]此費只可養一營。

　　[李]何必多派留兵？與貴國甚近，萬一有需，即可調來。

　　[伊]留兵為抵押貼款，非為別事。

　　[李]英、法留兵，皆無兵費，貴國應寬大辦理。

　　[伊]換約之期，究竟二十天定否？

　　[李]已講明一月。

　　[伊]太遠，簽約應從速，批准互換亦然。

　　[李]轉折甚多。

　　[伊]二十日足矣！煙臺甚近，如能准二十天，我即准貼費五十萬，不然必要一百萬。

　　[李]換約之期總請旨，每年貼費五十萬自換約之日起。

　　[伊]如能允二十日。

　　[李]我不能作主。

　　[伊]能允一月何不允二十日？

　　[李]寫明一月，我可催及早。互換會議已久，當派參贊將約本校對清楚，後日簽約。

　　[伊]何不明日簽押，我處明早即可寫齊。

　　[李]我處必須明晚方齊，後日簽約。

　　[伊]即定後日十點鐘。

　　[李]伊在此處當面簽約否？

　　[伊]然也。但兩件事應定明。

　　[李]我回去請旨，換約日期可空。

　　中堂起席，伊又諄諄以二十日為請，方可貼費五十萬。中堂答以言定不必多議。而別時已七點鐘。

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