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老俠：現在，現實中的性關係遠比文學描寫中的混亂、無恥。現在的中國人，除了害怕暴力之外，什麼都不怕，什麼都敢幹，在任何事情上都沒底線了，性關係也如此。雖然政府還禁止賣淫，但私下的賣淫已經很普遍了。邊緣地區的女人湧向各大中心城市。做生意的男人大都是家裡有老婆孩子，外面有一大堆賣淫女外加固定的情人。大多數妓女連視覺的美感都沒有，照樣大把賺錢。大紅燈籠高高掛，掛滿大街小巷。現在，中國文學中有一個盲點，就是性，很少有人把這種現實中性的混亂和低俗寫出來。 王朔：我覺得對於中國現在的性，作家很難把位置擺正。 似乎性很需要公正地對待，就像人需要公正地對待。大家都很沉醉勝這東西，但是趨勢很明顯，而且是兩極的，一極是實際生活中半公開的性氾濫，一極是社會公開的批判，大眾文化中的性尤其受到限制受到批判。個人寫作倒是可以有更從容的立場看這個問題。純粹的批判是不公正的，虛偽的，它全是道德譴責。而在大眾文化控制的影視中性只作為背景出現。你看，一九九五年、一九九六年，影視中連個第三者都不能提，不承認這個。 大眾文化要求提供的只是一種東西，這就肯定不真實。要真實地寫性，拍性，就不能在大眾文化裡。起碼現階段實現不了。 即使有人寫了一些三陪女的紀實報道，也只是浮光掠影，道德立場大多是譴責，至多是曖昧的，他們對這種事有一些同情，但又不能理解三陪女的真實狀態，結果這些紀實性的報道中三陪女就變成了傳統的悲慘女人，像對古代文學中的妓女，只是同情呀，站的立場跟過去寫杜十娘啊、李師師啊都差不多，這也就沒多大意思了。 反正我看到的現實和作品中寫的都是不一樣的。現實中那是一些人的生活方式，其實是與道德無關的。 有些嫖客甚至是很有道德的，他可以清楚地把這件事與其他事分開。除了這事，談到民族。國家。政治都很有正義感；談到做人，也可以很正直很規矩，且仗義疏財，一諾千金，為朋友兩肋插刀……他全都有。甚至在嫖客和妓女之間也有愛情，也很動人。 但它涉及的道德爭議實在太大了。好像一個人一干了這一行就再也沒有道德立足點了，其他的品德和善良就—筆勾銷，沒法說了。 老俠：在朋友堆中，喝酒唱歌，如果你沒嫖過也不喜歡嫖，他們會想辦法引誘你去嫖，為你付錢找小姐，似乎你今晚不被扒光和三陪小姐上床，你這人就不正常了，就不再是他們的朋友了。最過分的是，有一次一大桌同學相聚，其中有兩個同學的妻子也在，而這些丈夫、男人就當著妻子的面交流與妓女上床的經驗，比誰幹得次數多、幹得花哨、幹得時間長，最後比到了男人的陽剛之氣。而且講得很具體。 先是我覺得這些男人太畸形了，他們受過高等教育，有些人寫過詩，有些人還在文化圈中混，居然對此這麼津津樂道。最後我無法忍受的是，他們居然當著妻子和其他人的面講這些，特別敢講，不會顧忌妻子做人的尊嚴，而那兩位妻子沒事人兒似地聽著，有時也隨大家一起笑，評點幾句。如果光是男人之間講講也就罷了，再如果有女人在場但這女人與這些男人沒什麼關係或就是妓女，講講也就罷了。再如果回到家中，只面對妻子一個人講講也可以。但這是當著老同學當著妻子的面講，妻子就坐在他身邊，他就興致勃勃地講與一個妓女怎麼上床，而且有一位妻子還說：我老公只要每晚回家，他在外面花花綠綠的我都不管，我支持他。這種男女關係就變得匪夷所思了。這麼多年的婦女解放到底解放了什麼？男人如此無恥，女人如此忍受甚至欣賞無恥！中國人怎麼了？ 王朔：我倒沒有你那麼大的道德壓力和義憤。剛才你還提到《絕對隱私》，這本書我知道很多人喜歡看，賣的很好，因為它涉及到很多難以啟齒的男女感情上性上的隱秘，可能還有許多是真實的經歷。可是我不愛看這種書，我也知道它裡面有許多真實的有可讀性的好看的東西，可是我就是不愛看，看不進去。包括對妓女的問題，我也不願去想，聊天時別人說這方面的事我都不愛聽，不想聽。不知道為什麼我對別人的事情，特別是別人的男女私事提不起興趣來。我覺得，不管碰到什麼情感問題都是私人的事，如果有人願意當眾拿出來講，可能也不是炫耀，也不是想得到同情和理解，也不是有意傷害誰，可能只是因為大夥兒都覺得沒什麼勁了，找不到興奮點和刺激了，似乎男女關係或情感問題成了現在社會中的一大事。歌舞昇平之後這種事就變得像戰爭一樣的大事了。很多人對此感興趣。可是我沒興趣，很少與人聊這些。 老俠：但我碰到的不光是男人之間的嫖妓經驗的交流，而是老婆就在身邊。 王朔：當然男人的無恥是沒有底的，但這些女人可能也是很無奈了，也不光是你的朋友們有這種問題，整個社會的許多人都有。我倒沒碰過這麼公開這麼猖狂的，但是默許的肯定有。確實在很多情況下，商人的職業就是一種應酬，在商務活動中有很多是這個，和商業夥伴一起放鬆消遣，人家搞，你不搞，很多生意可能就做不成。這完全是他們個人的事，他是不是要選擇這樣一種生活方式，就看他要不要掉那份錢過那種日子，他要了，就得接受這些。他的老婆可能要麼跟他掰，分手了事，要麼在權衡利弊後，她接受了。接受以後，在很熟的朋友之間，你剛才提的那種事可能就不是事了。她不在乎了，只要老公別跟她發生情感危機，就沒關係，能接受，能就那麼過下去，可能日子過得也比較安穩。但是話又說回來，你要說女人在這事上多有原則我倒覺得也未必，一個特別有原則的人，無論男女，就決不跟這種生活沾邊兒了。 老俠：我還不理解朋友在這方面的好客。如果我平時就好這口，或我在家壓抑，想借去外地的機會宣洩一下，或者出於好奇心，以前沒嘗試過，這次要試試，朋友們幫個忙，這都可以理解。但你不想要這個，你拒絕了，他們好像受了侮辱，有種非要置你於死地而後快的那股勁頭。他們一幫人幫你安排，把你領進一間屋子，燈光昏暗，莫名其妙地，門一開，突然就進來好多個女的。他們就對那些女的說：這是我們的老闆或領導，你們得好好給我伺候。那些小姐「嘩」地就撲上來，就這勁。 實際上我跟他們沒有商業關係，也沒任何利益上的糾纏，就是朋友。他們這種非要使你同流合污的勁，甚至會影響到朋友關係，認為你這人虛偽不誠實什麼的。 王朔：我對這個事倒不是太有感覺，起碼不是像你這麼強烈。我擔心的倒不是這種事，而是另一方面，有人不是提出要弄通姦法建立道德法庭之類嗎？我覺得即使是這種事，相對於全面禁欲全面控制的時代也是特別大的進步。社會不能把這種事看得那麼重要，像煙這種東西是有害，對地人也有害，社會應該更重視煙的問題。 而那種事我覺得它是個人選擇。你可以不選擇，拒絕這事也很對，也不是說就那麼沒有自製力完全做不到。 接受它呢，可能要比拒絕它難一點兒，真的，我也有過類似的經驗，一點都不舒服，很尷尬的。我沒有什麼特別的道德觀念，在這上頭的道德觀念也不強，但我反對通過什麼立法啦。道德法庭啦這種強制性的社會手段來管理和制裁諸如通姦、婚外戀。我覺得只要是合理的、非暴力的、雙方自願的、公平的、互利的、雙贏的，都可以，反正是讓人充分自我選擇就行了。 老俠：我同意在道德領域決不能搞強制性的東西，一切要憑每個人的道德自覺和所謂道義良知。我不知道你是曾經置身於其中才這麼說，還是由於其他的原因這麼說。我覺得在兩個無恥的東西之間，一個是權力的無恥，另一個是無權者的無恥，我肯定站在無權力的無恥者一邊。企圖通過立法來管理私人的感情問題、道德問題，儘管它表面的理由冠冕堂皇，但骨子裡是一種權力的無恥，我們經歷過太多這種權力的無恥了。 但是一旦這個背景消失了，我覺得從道德的角度講，人不能無恥到沒有底線的地步，比如我剛才講的幾個男人當著他們老婆的面講與妓女上床的細節…… 王朔：你知道我的底線是什麼？我的底線是：可以無恥，但不能偽善。赤裸裸的無恥，我指的是道德的領域，我能接受或理解，即使我自己不會去同樣無恥。但我最不能容忍的是，你丫的無恥的事沒少幹，但掉過頭來又正人君子式地譴責這種事，這我就覺得做人沒有底線了。很多人現在都沾這個，三角啦、嫖妓啦，但他們的道德文章還做得很岸然很厲害。這方面我的底線就是：別偽善，就可以了。私人的事，道德上的事，不偽善就都好說，一偽善就沒的說了。 老俠：可能這是我倆對「無恥」這個詞界定的範圍不一樣。我覺得最無恥是當婊子又立牌坊，這是中國最普遍的無恥，遍佈各個領域，就是你剛才說的那種偽善的無恥。但另一種無恥也挺可怕，就是我剛才講的男人們當老婆的面交流與妓女上床的經驗，還互相比誰更壯更男人。這兩種無恥我都不能接受，也不准備有同情的理解。有些東西作為人是無法容忍的，真實也好，赤裸裸也罷，但不能用真實抹煞做人的底線或原則。一真實就可以什麼都幹。幹了什麼都可以容忍嗎？ 王朔：也可能是我倆接觸的人不太一樣吧。你說的無恥，性關係上的無恥，妓女是這幾年才出來的事，婚外戀只是這兩年才可以在影視中不那麼做賊似地表現，要說無恥，中國政治上的無恥是早就有的事了，包括「文革」後對錢的無恥，為達目的不擇手段，可見集體的無恥是早就開始了。前些年的腐敗案，抓了個上千萬的或曝光個司局級的，就在老百姓中有很大的震動，但這幾年動不動就是幾千萬、上億的大案，司局級的腐爛就是媒體上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平靜了，不那麼義憤了，習以為常了。你再想想咱這兒經歷過的那麼多次政治運動中，大家相互揭發，朋友之間、夫妻之間、父子之間、母女之間的相互揭發，那種無恥的程度決不比現在的無恥差多少，我甚至認為那才是全民族的最大無恥。人人都無恥反而不以為恥，反而高唱革命高調、道德高調。可見，道德崩潰也好，信仰真空也好，什麼什麼消失也好，都不是這幾年才開始的事，我們一直就是這樣。 老俠：從幾千年前孔老二四處去「跑官」到司馬遷被割了那玩藝兒還寫藏之名山傳之後人的大書，再到郭沫若的表演、再到巴金稱郭沫若「非常真誠……沒有半點虛假」，再到一群貌似憤世嫉俗的小人精們向導師獻媚和互媚，咱這地方的無恥所造就的最無恥的群體就是知識群體。他們無恥就無恥在以一副良知的社會導師的姿態去無恥。魯迅當年說中國就沒有什麼智識階段，真是一語中的。 王朔：就是。我接觸的周圍的人很難找到不無恥的，包括我自己。可能是我接觸的這種人多，所以就會有我剛才說的這個界限：不偽善。大家都不怎麼樣，你就別裝了，你要裝，就很不像話了。我就對人們都說這些年是道德崩潰不以為然，特別是對那些自以為很有人文精神的學院派們這樣說更是反感。 你們他媽的誰有道德，是過去還是現在？我覺得這幾年道德規範倒是在逐漸建立起來。因為我們過去的所有規範包括道德規範都是權力強加的，我不認為強加的規範是規範，因為凡強加的最終導致的是靈魂深處完全沒有了規範，他的守規矩是出於無奈裝出來的。你談過制度性謊言，這不就是最大的無恥嗎？ 而商業無恥、道德無恥你還可以拒絕，你拒絕它也不會傷害你，在拒絕這種可以拒絕的無恥的那一部分人中，道德規範就等於建立起來了。比如說，其實原來我們在一個飯桌上談女人就可以談得非常無恥，但現在再談這些事就有一些顧忌了，甚至我也不願意談了。說那些話的時候，興味索然，大家覺得沒意思，也不笑，那些以開黃色笑話為樂的人也就覺得無味了，他也就不太多說了。以我接觸人的經驗，我倒覺得無恥的人這幾年似乎少了。起碼在我這個圈子裡是少了。背後大家召個妓什麼的，我看有些人一點兒也不喜歡這樣，給你召妓的人他自己也不幹這個。但他這樣做似乎是時尚所致，覺得朋友來了我就要盡地主之誼，反正這是一種風氣，大家都這樣，我不給朋友弄點兒這個，我禮數就不周全。 老俠：現在不分官場、商場、文化圈，的確都是這樣，召妓待客為重要的禮數之一。 王朔：後來我發現在這種事上人們都沒了羞恥感。當然我沒拉誰幹過這種事，但別人的確給我安排過這種事，我當時就沒什麼羞恥感，聽別人講起這事就更沒什麼感覺了，可能這種心態確實是一種無恥的狀態。見慣了這種事，你就會當作司空見慣的事情了，把它當成正常的事一笑了之，沒有什麼。但我見過一些人對妓女非常無禮、非常粗暴，這倒是我不太習慣也習慣不了的。人家也是勞動者，靠這行掙錢吃飯，總有個公平交易，你不能說因為你出了錢就可以對人家粗暴。我對這種事最多就是到這種不習慣或義憤了。別的東西可能是看得太多，就有點麻木了。或者說，經歷過政治脅迫下的無恥之後，中國人道德感的麻木看來是一種必然。我還是覺得，現在的一些商業上道德上的無恥，要好于當年政治運動中的無恥，比起那些政治無恥，這些年真的已經不那麼無恥了。 老俠：你說的那種集體無恥很準確。一個社會或民族一旦可以集體無恥了，不要說政治規範道德規範沒有了，就是通行的國際商業規範也無從建立，即使建立了也沒人遵守。因為首先最有權力的人就可以不講規範，上行下效。 ------------------ 學達書庫xuoda.com |
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