同斯諾的談話[1]

(一九六五年一月九日)

　　斯諾:我來這裡見主席之前曾看了主席的軍事著作，聯繫南越軍事專家的說法，是不是可以說，現在南越戰爭[2]已經進入到運動戰階段，像中國的第三次國內革命戰爭那樣?

　　毛澤東:我們第三次國內革命戰爭是全國解放戰爭，從一九四六年起，那時蔣介石有幾百萬軍隊，我們的軍隊也有一百多萬。從規模上說，現在南越戰爭還沒有那麼大。你可以勸勸美國政府，何必這麼搞?它一到哪個地方，哪個地方的人就學會打仗。但是，叫它走，它又不走。就說吳庭豔[3]吧，我和胡志明[4]都認為他還不錯，應該幫他維持幾年。可是美國將軍認為吳庭豔很討厭，把他幹掉，這樣天下就太平了?

　　斯:當然現在南越解放軍的人力不如中國的八路軍和後來的解放軍，但是西貢[5]也沒有蔣介石那麼多的軍隊。

　　毛:沒有那麼多，也不懂得打仗，比蔣介石更差。

　　斯:是不是可以認為，南越有足夠的力量能單獨克服外來的干涉和反對當地反動派?

　　毛:我看是可以的，至少比我們第二次國內革命戰爭時候的條件好。我們第二次國內革命戰爭時沒有外國直接干涉。現在南越的好處就是有兩萬名美國人在那裡，這就能教育大部分的人民和軍隊裡的戰士以及部分軍官。現在反對美國軍隊的那些人，並不全是解放軍，吳庭豔也不贊成美國，現政府軍隊中也有些人不贊成美國。

　　斯:很明顯。

　　毛:他們吵得厲害。

　　斯:有可能使南越軍隊的一部分人參加越共?

　　毛:是的，像傅作義[6]一樣，像新疆的陶峙嶽[7]和湖南的程潛、陳明仁[8]一樣。

　　斯:從我前次來中國後，國際形勢有了很大變化，非洲覺醒了。在這種情況下，是不是可以說，當前的主要矛盾是帝國主義和亞非拉的新興力量之間的矛盾?這一矛盾是否比帝國主義之間的矛盾更為重要?

　　毛:你說呢?我也不大清楚，我又沒有到處走。你到處走，是怎麼想的?我想請你當教員，把國際情況講一講。

　　斯:我相信主席可以回答，我無法回答，或者只好等主席的下一本書了。從主席的著作中可以看到，主席特別重視的那些事件，從這裡是否可以認為帝國主義和亞非拉的新興力量的矛盾是主要矛盾?

　　毛:我看美國總統也是這麼說的。前任總統多次說，美國、加拿大、西歐問題比較少，問題嚴重的是地球的南半部。肯尼迪[9]多次講話都講這個問題。他提出特種戰爭、局部戰爭，就是對付這個的。有消息說，他也看我寫的軍事文章，這可能是真的。當阿爾及利亞問題不得解決的時候，阿爾及利亞人問我，我的著作他們利用，法國人也利用，怎麼辦?說這話的是當時的總理阿巴斯，他訪問過中國。我說，怎麼利用?我根據中國的經驗寫的書，只能適用於人民的戰爭，不適用於反人民的戰爭。蔣介石也研究我們的材料，我們的許多材料在戰爭中被蔣介石得到，但是無法挽救其失敗。法國人也沒有因為看我的書而挽救其失敗。現在我們也研究美國的軍事著作。美國駐南越大使、前參謀長聯席會議主席泰勒寫了一本書，叫《不定音的號角》。看他那本書的意思，他是不大贊成核武器的。他說，在朝鮮戰爭中沒用過，在中國解放戰爭中沒用過，他懷疑以後的戰爭能夠用這種東西制勝。他要爭陸軍的人數和用費，但是同時說也要造核武器，二者平行發展。他說陸軍是需要的，要保持八十至九十萬人。陸軍要堅持陸軍的人數，空軍要多搞飛機、多搞核武器，海軍有海軍的主張。他代表陸軍，要爭取陸軍的優先權。現在他又得到在南越實驗的機會。他是去年六月去南越的，還不到一年，不如在朝鮮呆得久。他會取得經驗的。我已經看到美國軍隊怎麼對付南越遊擊戰爭的條例，無非是講南越遊擊戰爭的許多長處和許多缺點，然後說消滅遊擊隊是有希望的。

　　斯:美國人的弱點不是軍事上的，而是政治上的。

　　毛:可能是。就是南越政府不得人心，無論吳庭豔政府也好，當今政府也好，都是脫離群眾的。幫助這種不得人心的政府是不會有好結果的。不僅我講的話他們不聽，你講的話他們照樣也不聽。

　　斯:過去沒有聽我的話，所以我認為他們才有那麼多的失敗。現在可以看到亞非拉同發達國家在軍事、經濟方面的距離越來越大，同時，新殖民主義的所作所為使距離更大了。這是不是主要矛盾?所以法國的政策有改變，是不是不僅為了抵抗美國，還為了適應這個主要矛盾?

　　毛:我也同法國人講過。在同法國議員代表團談話時，我問他們第三世界究竟包不包括法國，他們說不包括。現在發達國家為一方，不發達國家為一方。所謂發達國家就不那麼一致，而且從來沒有一致過。例如發達的英、法、德、意、日之間，就發生兩次世界大戰，這還不是發達國家和發達國家打嗎?其目的是爭所謂不發達的國家。它們為什麼要打，是睡不著覺、吃不下飯嗎?你沒有參加這個戰爭，你們前任總統參加了第二次世界大戰，現任總統也參加了。

　　斯:那時我在俄國當戰地記者。

　　毛:呆了多久?

　　斯:兩年半。戰爭結束後，在英國、法國呆過。我從未打死過人，我倒有幾次幾乎被打死。

　　毛:那麼危險!也跑到前線去?

　　斯:戰地記者是戰爭的附屬品。在俄國我沒到過前線，在德國、法國到前線去過，打斯大林格勒時去過斯大林格勒。

　　毛:打前還是打後?

　　斯:希特勒[10]軍隊投降時去的。

　　毛:那時希特勒可了不起，差不多佔領了整個歐洲。除了莫斯科、列￿格勒、斯大林格勒一線以東之外，整個歐洲幾乎都被他佔領了，但是英國不包括在內。他還佔領了北非洲。希特勒犯了錯誤，如果敦刻爾克[11]之後他的軍隊跟著進去，英國也毫無辦法。這是一位英國首相[12]在日內瓦告訴我們周恩來總理的。那時英國根本沒有兵了，到處沒有設防，可是就是因為有英吉利海峽，德國不敢過去。

　　斯:希特勒急於打俄國。關於中美關係改善有沒有希望?

　　毛:我看有希望，不過需要時間。也許我這輩子沒有希望了，我快見上帝了，也許你們有希望。按照辯證法，生命總是有限的。

　　斯:我看主席的身體很健康。

　　毛:我準備了好多次了，就是不死，有什麼辦法!多少次好像快死了，包括你說的戰爭中的危險，把我身邊的衛士炸死，血濺到我身上，可是炸彈就是沒打到我。

　　斯:在延安時?

　　毛:好多次。在長征路上也有一次，過了大渡河，遇上飛機轟炸，把我的衛士長炸死，這次血倒沒有濺到我身上。

　　過去我當過小學教員，你是知道的，不僅沒有想到打仗，也沒有想到搞共產黨，同你差不多，是個民主人士。後來就不知道什麼原因搞起共產黨來了。總之，這不以我們這些人的意志為轉移。中國受帝國主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫，開始還有軍閥的壓迫，這是事實。

　　斯:客觀條件使革命變成不可避免的，現在沒有這種條件了。現在中國條件不同了，下一代將怎樣?

　　毛:我也不知道，那是下一代的事。誰知道下一代幹些什麼事，無非是幾種可能:一是把革命繼續發展；一是否定革命，幹壞事，跟帝國主義講和，把蔣介石接到大陸上來，同國內百分之幾的反革命站在一起，這就叫反革命。你問我的意見，我當然不希望出現反革命。將來的事由將來的人決定。從長遠來看，將來的人要比我們聰明，如同資本主義時代的人比封建時代的人要聰明、要好一樣。美國沒有封建主義，可是歐洲是有的。

　　斯:美國不能說完全沒有封建主義，南北戰爭[13]的原因之一就是反封建。

　　毛:就是為了爭勞動力，所謂解放黑奴就是開放勞動力市場。

　　斯:美國南方封建主統治時間雖然不長，但封建主義思想影響是很深的。

　　毛:現在南方還比較落後一些。

　　斯:主席還是認為原子彈是紙老虎嗎?

　　毛:我不過講講而已，真打起來會死人的。但是最後它是要被消滅的，那時就變成紙老虎了，它沒有了嘛!

　　斯:主席一定會聽到有人說，主席認為如果發生一場核戰爭，其他一些國家的人全部消滅，中國還留下幾億人口。

　　毛:你說怎麼樣?

　　斯:實際上已由主席間接回答了，在中國同蘇聯的論戰文章裡也提到了。

　　毛:怎麼回答的，我也忘了。

　　斯:我恐怕也忘了，不過我記得有一篇文章裡說到，這是撒謊，是硬把這些話加到主席身上的。

　　毛:怎麼說的?

　　斯:說如果發生核戰爭，中國還會留下幾億人口。這是一位南斯拉夫人在五十年代後半期訪問中國時，主席向他說的。

　　毛:我記不起來了，可能我說過。我記得說的是，我們是不要打仗的，我們沒有原子彈，如果別的國家要打，全世界可能遭殃。遭殃無非是要死人，死多少，誰也不知道，總要死一些。我不只是說中國。我就不相信原子彈能把全人類毀滅，什麼都毀滅了，找不到任何政府談和了。這是同尼赫魯[14]在北京的一次談話裡談到的。他說他是印度原子能委員會主任，他知道原子武器的厲害。我說可能不是如他所說，核戰爭後會找不到任何政府談和。這個政府倒下去了，那個政府又會起來，總會有人起來的。我沒有說過全世界都會毀滅。聽說你們有個電影叫《在海灘上》。

　　斯:那是假想小說，說全人類毀滅了。

　　毛:這怎麼得了啊!赫魯曉夫[15]說，他手裡有一種彈，一種什麼死光[16]，可把整個人類、動物、植物統統消滅光，後來又說沒有講過，幾次否認。我不否認我說過的話，你不要替我否認這個所謂謠言。

　　斯:我的書裡也說主席也可能這麼說的，目的是看看對方的反映怎樣。

　　毛:這是因為有一位大國政治家說，那時將找不到任何政府了，我反駁他的意見。

　　斯:就是在這樣情況下第一次提的?

　　毛:是的。這是一九五四年十月的事。美國人說什麼原子彈毀滅性嚴重，赫魯曉夫也說得很神氣，他們都超過我，我比他們落後了。是不是這樣?相當落後。最近看見報道說許多美國專家訪問比基尼島[17]，他們登陸後看到老鼠照樣在跑來跑去，魚照樣在湖裡游來遊去，井水還能喝，植物茂盛，鳥類很多，專家在進島時要開闢道路，砍掉樹木。這是在這個島經歷過十二年的核武器爆炸試驗，隔了六年再去的。爆炸之後大概有一兩年生物是倒黴的，然後又生長起來。為什麼老鼠根本不受影響，沒有毀滅?因為它們鑽到洞裡去了。植物為什麼那麼多，不受影響?大概死了不少，剩下一點又生長起來，經過幾年又大大發展起來。

　　斯:我看過一部電影，在氫彈爆炸不久，生物都死光了，海龜跑到岸上去下蛋，但是不生小海龜。

　　毛:過幾年可能又會生的。對人類是不是也這樣，就不知道了。

　　斯:甲蟲生命力最強。

　　毛:總之，對那地方的鳥、樹、海龜說來，原子彈不過是紙老虎。可能人類要比它們脆弱一點。

　　斯:人對自己製造的毒素更易受災。螞蟻認為自己統治世界，它是世界之主。

　　毛:什麼人在螞蟻看來，都是微不足道的。螞蟻還是比較大的動物。細菌是在做人所不能做的事。全世界只有這麼多的人，三十多億。但是據土壤學家告訴我，每畝地裡含有細菌四百公斤。沒有細菌不能造成土壤，也不能生長植物。所以不要看它那麼小，什麼人的身體裡它都能鑽進去，不管你是總統也好，新聞記者也好，它可厲害了。

　　斯:細菌根本看不見的。

　　毛:人離開它是不能生活的，不知人體中有多少細菌，醫學上說，有大腸桿菌，口腔裡有真菌，沒有它對人很不利。我們在這個問題上可以有一致的意見。美國專家在比基尼島的調查是很好的材料，我們把這個材料印發給人大代表看了。

　　斯:這是公開報告?

　　毛:不是，是一個中國人引用美國專家材料寫的一篇通訊，那篇通訊登在香港的《新聞天地》上。

　　斯:雖然如此，主席並不是認為核戰爭是件好事?

　　毛:對。根本不要打核戰爭，要打就用常規武器打。

　　斯:看來亞非拉地區越來越近代化，革命越來越發展。

　　毛:可能。

　　斯:亞非拉國家的革命是不是可以在沒有第三次世界大戰的情況下完成?

　　毛:完成就難說了，可能要相當長的時間。

　　斯:關於印尼退出聯合國問題，中國表示支持。這是否會為其他國家退出聯合國開創先例?

　　毛:開先例的是美國。美國不讓中國進入聯合國，提出要三分之二多數票通過才能進入。中國沒有進入聯合國，不是也很好嗎?印尼退出聯合國，也是它覺得參加聯合國沒有什麼好處。

　　斯:能不能說中國不想進入聯合國?

　　毛:不能。如果聯合國三分之二的國家要我們進去，而我們不進去，不是要說我們是民族主義者了嗎?但我們要聯合國撤銷中國是侵略者的誣衊，同時要指出美國是侵略者，你看這個理由行嗎?中國作為一個侵略國家怎麼能進聯合國?說美國是侵略者，它不會同意的。現在我們還不想進去，美國也不願意我們進去。我們進去了，美國會感到礙手礙腳。在這點上，雙方是有一定的共同之處的。現在還是讓蔣委員長留在聯合國裡代表中國吧!這些話你可不要報道，我們還沒有公佈過。

　　斯:是不是可能有一個沒有美國的聯合國?

　　毛:亞非會議[18]就沒有美國參加。

　　斯:還有新興力量運動會[19]。

　　毛:中國很大，自己要辦的事很多，也很忙。中國也是一個「聯合國」。我們這個「聯合國」接待你，那個聯合國還沒有接待過你吧?你打算什麼時候離開中國?

　　斯:再過幾天就走。這次我回去，約翰遜[20]可能找人讓我去見他一次。你有什麼口信要捎給他嗎?

　　毛:沒有。

　　斯:我也可以把這句話捎給他。

　　西方有些「毛學」專家，互相展開爭辯，觀點各有不同。我不久前在日內瓦參加了一次「北京問題專家」的會，會上辯論的一個問題是，《矛盾論》是不是對馬列主義作出了新的貢獻?

　　毛:是一些什麼人?出版商嗎?

　　斯:主要是大學教授，俄文、中文專家。辯論中提出的一個問題是，《矛盾論》是不是真的在一九三七年寫的，是不是在《辯證唯物主義》[21]小冊子之前寫的。

　　毛:是一九三七年寫的。當時大家都去前線打日本了。

　　斯:當時有時間做研究工作?

　　毛:那時抗日軍政大學要我去講一講哲學。

　　斯:《矛盾論》是講演的一部分?

　　毛:就是。他們強迫我去講課，我沒有辦法。這是寫的講義的一部分。花了幾個星期，搜集了些材料，主要是總結中國革命的經驗，每天晚上寫，白天睡覺。講課只講了兩個鐘頭。我講課的時候，不准他們看書，也不准他們做筆記，我把講義的大意講了一下。

　　斯:是在寫《辯證唯物主義》小冊子以前幾年?

　　毛:我不記得寫過那樣一本小冊子。其實，《矛盾論》不如《實踐論》那篇文章好。《實踐論》是講認識過程，說明人的認識是從什麼地方來的，又向什麼地方去。

　　斯:這兩篇文章是同時寫的吧?

　　毛:先後不久。

　　斯:是一九三八、一九三九年嗎?

　　毛:不是一九三八年，三八年忙起來了，是一九三七年。

　　斯:現在我可以告訴那些教授們，主席自己是怎麼講的。教授們在進行學術性辯論時，可能還堅持他們的看法。主席看過黑格爾[22]的文章嗎?

　　毛:看過一些，還有費爾巴哈[23]的。海克爾寫的一本書[24]裡頭有相當豐富的材料，他不承認他自己是唯物主義者，實際上是唯物主義者。

　　斯:什麼時候讀的?

　　毛:那很久了，是打遊擊戰爭的時候。

　　斯:主席一面搞革命，一面給許多教授提供了職業，現在可能很多人成為「毛學」專家。

　　毛:中國戰國時期有一個人寫了一部著作，叫《老子》，後來注解《老子》的在一百家以上。現在我的這些東西，甚至馬克思、恩格斯、列寧的東西，在一千年以後看來可能是可笑的了。

　　斯:一千年是很長的時間。

　　毛:今後的一千年比過去的一千年可能變化大。

　　斯:深刻的技術革命，征服宇宙空間。但我相信主席著作的影響將遠遠超出我們這一代和下一代。

　　毛:你可能講得過分了，我自己都不相信。

　　斯:中國歷史上沒有任何人物像主席經歷過這麼多的變革，從開始作為一個學生，到參加革命，到革命完成，並成為歷史學家、哲學家。

　　毛:我不能駁你，也不可能贊成。這要看後人、看幾十年後怎麼看了。在一些人看來，我是壞人是定了的。帝國主義、修正主義、各國反動派不贊成我，包括蔣介石不贊成我。他不贊成我，我也不贊成他。這就要發生爭論，有時要寫文章，有時要動武。

　　斯:現在中國強調在青年中保持革命精神。重要的是否在於給類似國家樹立榜樣，促進其他國家革命，以使中國革命得到最後的安全?

　　毛:青年們沒有見過地主剝削、資本家剝削，也沒有打過仗，沒有看見過什麼是帝國主義。就是現在二十幾歲的人，當時也只有十歲左右，對舊社會什麼也不知道。所以由他們的父母、老年人講一講過去，很有必要，不然不知道過去那段歷史。你剛才說的最後這一點，很難講。你講有什麼安全?現在不是在說裁軍嗎?究竟哪一年裁軍了?不是講普遍、徹底裁軍嗎?過去蘇聯講，現在美國也講，我們也贊成過普遍裁軍。事實上，現在是普遍、徹底擴軍。嘴裡說普遍裁軍，實際上普遍擴軍。

　　斯:北大西洋公約組織[25]就是這樣，現在一分為二，二分為四，每個國家都要有自己的原子彈。

　　毛:就是不許可中國有原子彈，我們也不希望自己有那麼多原子彈，要那麼多幹什麼?稍微有一點也好，做些科學實驗。

　　斯:主席曾經說過，在江西打倒土豪劣紳時，他們說蘇維埃先生是個很壞的傢伙。而且在中國整個革命發展過程中，西方都在講社會主義先生製造很多麻煩，現在又歸結於中國的原子彈。

　　毛:這證明我的「名譽」不好，中國政府、中國黨的「名譽」都不大好。他們為什麼要反對中國，搞反華高潮?我們還措手不及，突然肯尼迪不見了。越南人民還措手不及，吳庭豔不見了。再一個措手不及，赫魯曉夫下臺了，真是天曉得，而且搞得那麼徹底，他的書、照片一概收起來了。

　　斯:好多歐洲的党批評蘇聯黨用這種辦法把赫魯曉夫搞下臺。

　　毛:我們這裡赫魯曉夫的照片沒有多少，書店裡照樣有赫魯曉夫的書。世界沒有赫魯曉夫還行!赫魯曉夫陰魂不散，他這種人總是有的。

　　斯:現在的蘇共新領導能不能說是三七開，七分是對的?

　　毛:蘇共現在的領導?這很難說，我不講這個話。外面講他們要搞沒有赫魯曉夫的赫魯曉夫主義。

　　斯:赫魯曉夫下臺後，中蘇關係有什麼改進?

　　毛:可能有點，但是不多，使我們喪失了一個寫文章批評的對象。

　　斯:在俄國有人說中國有個人迷信。

　　毛:恐怕有一點。據說斯大林是有的，赫魯曉夫一點也沒有，中國人是有的。這也有點道理。赫魯曉夫倒臺了，大概就是因為他沒有個人迷信。

　　斯:我認為我能認識你，是極大的榮幸，也為我個人帶來許多好處，我也希望我曾把你的思想轉告別人。我真心覺得你的成就是偉大的，當然不是一切都是好的，但總之做了許多偉大的事情。感到遺憾的是，由於歷史的原因，中美兩國、兩國人民被分開了。

　　毛:由於歷史的原因，兩國是會接近起來的。要等候，總會有這麼一天。

　　斯:我不認為中美之間會發生大戰。

　　毛:這也可能你是對的。中國這個地方，美國軍隊來可以，不來也可以。來了沒有什麼很大的搞頭，我們不會讓美國軍隊得到好處。因為這點，也許他們就不來了。我們不會打到美國去，這我已經說了，你們可以放心。

　　斯:美國常說，南越戰爭要擴大到北方。

　　毛:最近臘斯克[26]糾正了他的說法，說他沒有講過這種話。

　　斯:當然，我認為美國政府不會聽我的話。美國有一位議員叫丘奇，他現在提出對美國干涉別國的政策要進行一次大辯論。他是約翰遜的好朋友。美國統治者不瞭解主席，我本人恐怕也不瞭解。

　　毛:怎麼不瞭解?我們不會打出去，只有美國打進來，我們才打。這點有歷史作證。我國忙自己的事還忙不過來，打出去是犯罪的，為什麼要打出去?南越根本不需要我們去，他們自己可以對付。

　　斯:打南越戰爭的美國人在說，如果美國撤出南越，中國將佔領整個東南亞。

　　毛:怎麼佔領法?我們的軍隊去佔領，還是當地人民去佔領?中國人還是佔領中國。

　　斯:中國在南越有沒有軍隊?

　　毛:沒有。

　　斯:臘斯克說，如果中國和北越放棄在東南亞的侵略政策，美國就撤出南越。

　　毛:我們沒有什麼侵略政策可以放棄，我們沒有侵略。可是中國支持革命，不支持不行。哪裡發生革命，我們就發表聲明支持，並開些大會聲援。帝國主義討厭的就是這個。我們喜歡說空話，放空炮，但不出兵。放空炮，就叫侵略?出了兵的，反而不叫侵略?

　　斯:過去說中國受俄國支持，現在說南越受中國支持。

　　毛:中國內戰取得勝利，主要是靠美國的武器，這證明沒有什麼外國正面的支持。實際上，南越是從美國取得武器。去年以來，他們不僅能取得武器，還補充兵力，經常俘虜南越偽軍。這同過去我們兵源之一是蔣介石的軍隊一樣，他們是受過訓練的，是被抓來強迫當兵的，一經俘虜就能參加我軍作戰。

　　斯:為什麼?

　　毛:他們是被國民黨抓壯丁抓去當兵的，他們不喜歡國民黨。

　　斯:還有一點，中共和全國老百姓是一致的。

　　毛:被國民黨抓去當兵的是貧苦農民。我們的辦法是，花幾天工夫開訴苦大會、祭靈大會，誰家有人被國民黨害死，就把死者的名字寫在紙上祭靈。這樣解決問題後，他們就參加了我們的軍隊，換上一頂帽子。為什麼他們一定要戴我們的帽子呢?因為他們怕打死了以後，被人錯認為國民黨的兵。從頭上這頂帽子就可以認出來他們是我們的人了。

　　斯:在很大程度上，南越就是這種情況。

　　毛:哪裡有壓迫，不革命就不行。社會主義革命就是這樣。資產階級也是在資本主義發展到一定程度時，就要反對封建主義。美國沒有封建制度，有殖民主義——英國，等美國資本主義發展到一定程度，它就要反對英國。世界上的人，不受壓迫誰起來革命?美國發生獨立戰爭[27]，就是因為受英國的壓迫。美國獨立戰爭差不多有二百年了吧?

　　斯:美國獨立戰爭時有很多革命家，提出的口號同後來法國大革命[28]提出的口號一樣。那時美國成為世界上唯一的共和國。當時歐洲國家對美國的看法同今天美國對中國的看法一樣。

　　毛:華盛頓[29]的「名譽」不好，我們可以追認他為「共產黨」。

　　斯:中共會把他看成是個反動的人，所以不會讓他參加黨。

　　毛:不能參加共產黨是一件事，那時還沒有共產黨，華盛頓所起的革命作用，我們應當承認，他當時起了很先進的作用，是很進步的。還有林肯[30]也一樣。

　　斯:林肯是一個自相矛盾的人，也是偉大的人。他是一個人道主義者。希望在我走之前，請主席向美國人民說幾句話，美國人民對中國是有好感的。

　　毛:祝他們進步。如果我祝他們獲得解放，他們有些人可能不大贊成。我就祝那些認識到自己還沒有解放的、生活上有困難的人獲得解放。

　　斯:主席的話非常好，特別是同前面的話聯繫起來，就是中國不會打出去，中國在忙於自己的事。我本人看到了這一點。

　　毛:美國人需要再解放，這是他們自己的事。不是從英國的統治下解放，而是從壟斷資本的統治下解放出來。

　　斯:主席能否給美國總統也提些建議?

　　毛:這不好提。美國人的手伸到全世界，我們早已提過要他們收回去一點，他們照例不聽。

　　斯:美國軍隊差不多有一半在外國。看樣子，好多在外國的美國軍隊變成了當地人民的人質。

　　毛:要走不好，不走也不好，這使美國政府處於困難的境地。要美國撤兵困難，不撤也困難。哪裡有點風吹草動，它就要派兵，就這麼調來調去。有的時候我們故意這麼一叫，例如打金門幾炮[31]，就是因為我們打那麼幾炮，它覺得第七艦隊不夠了，把第六艦隊開過來一部分，把舊金山的海軍也開一部分過來。我們又不打炮了，美國軍隊來了沒事幹，又要開回去。所以美國軍隊是可以調動的，叫它怎麼樣它就怎麼樣。有點像蔣介石的軍隊，叫它怎樣就怎樣。

　　斯:美國軍隊總要有點事幹才行。

　　毛:有事幹的。美國壟斷資本就要到有些地方去幫反動派的忙，叫它不幫不行，一定要幫，最後它一定要走，像幫助蔣介石一樣。過去上海、青島、天津、唐山、北京都有美軍，後來都走了，而且走得很快，我們軍隊同它還隔好遠，它就趕快走。那時英國就很蠢，派軍艦到南京去接兵，被我們打著了。[32]問題是中國有這麼一個不爭氣的蔣介石總打敗仗，又有強大的解放軍。不具備這些條件的地方，美國就呆著不走。

　　斯:只有在同樣情況下美國才會從南越撤走?

　　毛:美國在南越的軍隊現在不走，可能再打一兩年，但美國感到沒有味道了，走了也難說。

　　斯:如果我沒有理解錯周恩來總理的話，總理同我說，美國軍隊撤走前，不可能通過開會解決南越問題。是這樣的嗎?

　　毛:我不曉得總理怎麼講的，恐怕兩種可能性都要講。軍隊撤出前可以談，軍隊撤出以後也可以談。或者根本不談，南越把美軍趕走。甚至談了美軍還不走，像它在朝鮮那樣。在日內瓦也是談過的。日內瓦會議[33]後，美國把兵開進南越代替法國軍隊。老實說，美軍留在南越是件好事，它鍛煉了南越人民，使解放軍壯大。只有一個吳庭豔是不行的，就像中國單有一個蔣介石是不行的，必須要日本佔領大半個中國，而且佔領八年之久，才能鍛煉中國人民。　

　　根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。

　　注釋

　　[1]這是毛澤東同美國進步作家、記者埃德加·斯諾談話的主要部分。

　　[2]南越戰爭，即越南戰爭。一九五四年日內瓦會議後，美國為了取代法國在印度支那的宗主國地位，破壞日內瓦協議，在越南南方扶植建立以吳庭豔為總統的親美的「越南共和國」。一九六一年，美國對南越發動由美國出錢出槍、南越吳庭豔集團出人的「特種戰爭」，鎮壓越南南方軍民的武裝反抗。一九六五年初美國一面對越南北方大規模連續轟炸，一面向越南南方增派大量軍隊，把侵越戰爭升級為「局部戰爭」。

　　[3]吳庭豔，見本卷第375頁注[6]。

　　[4]胡志明，當時任越南勞動黨中央委員會主席、越南民主共和國主席。

　　[5]西貢，這裡指美國扶植的南越政權，其統治中心在西貢。

　　[6]傅作義（一八九五——一九七四），山西榮河安昌村（今屬臨猗）人。曾任國民黨軍華北「剿總」總司令、察哈爾省政府主席等職。一九四九年一月率部接受中國人民解放軍的和平改編，對北平和綏遠的和平解放做出了貢獻。中華人民共和國成立後，任中央人民政府委員、國防委員會副主席、政協全國委員會副主席、水利電力部部長等職。

　　[7]陶峙嶽（一八九二——一九八八），湖南寧鄉人。曾任國民黨軍新疆警備總司令部總司令。一九四九年九月率部起義。中華人民共和國成立後，任中國人民解放軍新疆軍區副司令員、新疆生產建設兵團司令員、國防委員會委員、全國人大常委會委員、政協全國委員會副主席等職。

　　[8]程潛（一八八二一——一九六八），湖南醴陵人。曾任國民黨軍長沙綏靖公署主任兼湖南省政府主席。一九四九年八月與陳明仁率部起義，湖南和平解放。中華人民共和國成立後，任中央人民政府委員、全國人大常委會副委員長、國防委員會副主席、政協全國委員會常務委員、湖南省省長等職。陳明仁（一九○三——一九七四），湖南醴陵人。曾任國民黨政府華中軍政長官公署副長官兼第一兵團司令官。一九四九年八月與程潛率部起義，湖南和平解放。中華人民共和國成立後，任中國人民解放軍湖南軍區副司令員，第二十一兵團司令員，國防委員會委員，政協全國委員會常務委員等職。

　　[9]肯尼迪，一九六○年至一九六三年任美國總統。

　　[10]希特勒，見本卷第374頁注[4]。

　　[11]敦刻爾克，是法國北部一海港城市。這裡指第二次世界大戰初期英、法軍隊從敦刻爾克撤退一事。一九四○年五月，德軍進攻比利時、荷蘭、盧森堡，侵入法國，擊敗英、法軍隊。英國遠征軍二十二萬人、法軍二十萬人被迫退到比利時、法國沿海地區，面臨被殲滅的危險。五月二十七日至六月四日，英軍及部分法軍共三十多萬人從敦刻爾克地區越過英吉利海峽撤往英國。雖然撤退時丟棄了大量武器裝備，但保存了有生力量。

　　[12]指艾登。一九五四年日內瓦會議時他任英國副首相兼外交大臣，一九五五年至一九五七年任英國首相。

　　[13]南北戰爭，見本卷第219頁注[12]。

　　[14]尼赫魯，一九四七年至一九六四年任印度總理。

　　[15]赫魯曉夫，原為蘇聯共產黨中央委員會第一書記、蘇聯部長會議主席。一九六四年十月被解除領導職務。

　　[16]死光，即激光。

　　[17]比基尼島，是馬紹爾群島中的一個珊瑚島，一九四七年成為美國託管地，曾經是美國的核試驗基地。

　　[18]亞非會議，即萬隆會議，一九五五年四月十八日至二十四日在印度尼西亞萬隆召開。參加會議的有緬甸、錫蘭（今斯裡蘭卡）、印度、印度尼西亞和巴基斯坦五個發起國，以及阿富汗、柬埔寨、中華人民共和國、埃及等，共二十九個亞非國家。會議廣泛討論了民族主權、反殖民主義鬥爭、世界和平以及與會國之間的經濟文化合作等問題，發表了《亞非會議最後公報》，提出了著名的關於促進世界和平與合作的十項原則。

　　[19]新興力量運動會，是一九六三年十一月十日至二十二日在印度尼西亞首都雅加達舉行的新興力量國家及地區參加的運動會。參加運動會的有來自亞洲、非洲、拉丁美洲和歐洲四十多個國家和地區的二千余名運動員。

　　[20]約翰遜，當時任美國總統。

　　[21]指一九三七年七、八月毛澤東為抗日軍政大學講授哲學而寫的《辯證法唯物論（講授提綱）》。後來，毛澤東將其中的兩節，整理成為《實踐論》和《矛盾論》兩篇著作，收入《毛澤東選集》。

　　[22]黑格爾（一七七○——一八三一），德國古典哲學家，客觀唯心主義者，辯證法大師。主要著作有《精神現象學》、《邏輯學》、《法哲學原理》等。

　　[23]費爾巴哈（一八○四——一八七二），德國古典哲學家，唯物主義的代表。主要著作有《黑格爾哲學批判》、《基督教的本質》等。

　　[24]指海克爾的《宇宙之謎》。海克爾（一八三四——一九一九），德國自然科學家、達爾文主義的卓越代表之一。他在《宇宙之謎》一書中，批判了唯心主義和僧侶主義，試圖根據最新的科學成就建立嚴整的唯物主義體系。

　　[25]北大西洋公約組織，見本卷第375頁注[8]。

　　[26]臘斯克，一九○九年生，美國民主黨人，當時任美國國務卿。

　　[27]見本卷第219頁注[11]。

　　[28]法國大革命，指一七八九年至一七九四年法國資產階級革命。它是在法國封建制度極端腐朽，第一等級（僧侶）和第二等級（貴族）與廣大的第三等級（農民、城市平民和資產階級）之間的矛盾日益尖銳化的情況下爆發的。這次革命推翻了法國封建專制制度，促進了法國資本主義的發展，並推動了歐洲各國的資產階級革命運動。

　　[29]華盛頓，見本卷第194頁注[12]。

　　[30]林肯（一八○九——一八六五），美國共和黨人，一八六一年至一八六五年任美國總統。他領導了反對南方奴隸制的戰爭，頒佈了著名的《宅地法》和《解放黑奴宣言》。

　　[31]見本卷第23頁注[2]。

　　[32]一九四九年四月二十日至二十一日，當人民解放軍渡江作戰的時候，侵入中國內河長江的紫石英號等四艘英國軍艦先後駛向人民解放軍防區，妨礙渡江，中英雙方發生了軍事衝突。英艦開炮打死打傷人民解放軍二百五十多人。紫石英號被人民解放軍擊傷被迫停于鎮江附近江中，其他三艘英艦逃走。七月三十日夜紫石英號軍艦逃出長江。

　　[33]日內瓦會議，指一九五四年四月二十六日至七月二十一日在瑞士日內瓦召開的討論和平解決朝鮮問題和恢復印度支那和平問題的國際會議。中、蘇、美、英、法五國參加所有兩項議題的討論。朝鮮北南雙方及美、英、法以外的其他十二個侵略朝鮮北方的國家參加了朝鮮問題的討論，越南民主共和國、老撾、柬埔寨和南越政權參加了印度支那問題的討論。關於朝鮮問題沒有達成任何協議；關於恢復印度支那和平問題，分別達成關於在印度支那三國停止敵對行動的協定和《日內瓦會議最後宣言》（總稱日內瓦協議），實現了印度支那的停戰。