同工商界人士的談話

(一九五六年十二月八日)

　　今天你們提出的許多問題，很好，對我幫助很大。你們要解決的問題，政府會和你們商量，協商一個辦法。凡是能夠解決的總要解決。有些問題我沒有研究，不能答覆。你們把問題都提出來，政府來研究，陳雲副總理來考慮，解決一些能夠解決的問題。

　　我看公私合營以來，工商界有很大進步，我們感覺比過去更加熟悉了，更加靠攏了。公私合營以後，資本家只剩下了定息問題，在社會上的名譽也不同了，並且學習的熱情很高，學習政治，學習本事，學習技術和管理方法。聽說各地都辦了學習班，每個城市一期有幾百人，上海一期九千人，十期就有九萬人，學習班裡大、中、小資本家都有。這表現出很大的愛國主義，願意為新的國家做工作。我對資本家的看法比過去有了進步，從前認為改造很困難，你們自己也可能沒料到變化會這樣快，學習中還開展了批評和自我批評。去年工商聯開會時，許多人作了自我檢討。自我批評是我們共產黨的辦法，後來想在民主黨派中試行。現在民主黨派內搞開了，民建最近的一次會議，也用了這個辦法，開展了批評和自我批評。這是人民內部解決問題的方法。共產黨、政府、民主黨派、工人、農民、工商界，包括恢復了選舉權的地主，都屬￿人民內部。在人民內部，有缺點，有問題，要從團結出發，用批評和自我批評的方法，提出意見，提出要求，解決問題，達到團結。

　　我們有兩次革命。資產階級民主主義革命已經過去了，問題解決了。社會主義革命現在也已經基本上完成了，但還沒有最後完成，在農業合作化、手工業合作化、公私合營等方面，都還有很多問題。將來社會主義改造全部完成了以後，也還會有許多問題。問題是層出不窮的，比如生活問題、工作問題、經濟性質的問題、政治性質的問題、文化性質的問題。所謂問題，就是矛盾，世界是充滿了矛盾的。今天你們提的問題，就是矛盾，就是不協調，擺得不平衡。

　　我現在談談時局。你們看，社會主義搞得成搞不成?你們是不是十五個吊桶打水，七上八下?社會主義恐怕搞不成吧?社會主義陣營要崩潰吧?我看就是崩潰了，也沒有什麼大事，也沒有什麼了不起。社會主義陣營最重要的國家，是蘇聯和中國。中國同蘇聯靠攏在一起，這個方針是正確的。但現在還有人懷疑這個方針，說不要靠在一起，並認為可以採取中間立場，站在蘇聯和美國之間，做個橋樑。我們認為，站在中間這個辦法並不好，對民族是不利的。因為一邊是強大的帝國主義，我們中國長期受帝國主義的壓迫，如果站在蘇聯和美國之間，看起來很好，獨立了，其實是不會獨立的。美國是不好依靠的，它可能會給你一些東西，但不會給你很多，帝國主義怎麼會給我們國家吃飽呢?帝國主義對亞洲、非洲、拉丁美洲國家都是壓迫的，壓迫了幾十年、幾百年，從來不給它們吃飽過。帝國主義國家的軍隊，曾燒了我們的圓明園，奪走了我們的香港、臺灣。香港是我們中國的，為什麼他們要奪走?萬隆會議[1]為什麼能夠團結這麼許多亞非國家?就是因為帝國主義是侵略壓迫人家的。這些帝國主義國家，主要是美國。幻想處在蘇聯和美國之間做橋樑而有所得益，這種想法是不適當的。大工廠我們還不會設計，現在誰替我們設計的呢?例如化工、鋼鐵、煉油、坦克、汽車、飛機等工廠，誰給我們設計的呢?沒有一個帝國主義國家替我們設計過。在我國民主黨派、無黨派人士、高級知識分子、宗教界、工商界中，甚至在一部分無產階級中，也還有人幻想美國會幫助我們，英國會幫助我們。這是不會的。

　　究竟「一邊倒」對不對?我們一邊倒是和蘇聯靠在一起，這種一邊倒是平等的。我們信仰馬列主義，把馬列主義普遍真理同我們中國實際情況相結合，不是硬搬蘇聯的經驗。硬搬蘇聯經驗是錯誤的。我們對資本主義工商業的改造和農業的合作化是跟蘇聯不同的。蘇聯農業集體化後幾年是減產的，而我們農業合作化後是增產的。今年災荒比去年大，但糧食比去年可以增產二百三十億斤，其他好幾種經濟作物也是增產的。這是因為我們的農業合作化是採取逐步漸進的辦法，從互助組到初級合作社，再到高級合作社，分三步走。

　　對資本主義工商業的社會主義改造，是把所有的人都包下來。資產階級作為一個階級是要消滅的，但人都包下來了。工商業者不是國家的負擔，而是一筆財富，他們過去和現在都起了積極作用。中國資產階級在經濟上是現代化的，不是手工業的。在政治上是要求反對帝國主義的，有兩面性，有要求革命的一面。人民政權建立以來他們是同政府合作的，企業又公私合營了。做了這樣一些好事，不能說資產階級對國家是無用的，應該說是有用的，而且是很有用的。這一點工人是不大瞭解的，因為他們在廠裡從前是跟資本家作鬥爭的，我們應該對工人說清楚。工商界的學習高潮以來，你們願意學習，工人是會對你們改變觀感的。在資本家中要宣傳把個人的事情和國家的事情聯繫起來，提倡愛國主義，總要想到國家的事情。在農村裡過去曾提過「要發家，種棉花」的口號，結果大家只管家了，後來覺得這個口號提得不對，改為「愛國發家，多種棉花」，這就把家和國聯繫起來了。你們也要把家和國聯繫起來，這個國家你們也是有份的。

　　你們這個會[2]的中心是要討論你們自己的事情，同時也要聯繫到國家的事情，回去宣傳教育時也要聯繫到國家的事情。我們要提倡愛國主義。為什麼要搞公私合營，要搞社會主義?就是為了便於把國家發展起來，社會主義比私有制度更有利於發展國家的經濟、文化，使國家獨立。我們在經濟上是不獨立的，大的機器不能做，精密的機器也不能做，只能做不大不小的機器。飛機才剛剛開始出廠，汽車才剛剛開始生產。什麼國家替我們設計的呢?是蘇聯替我們設計的，我們應該同蘇聯合作。在我們的國家裡，沒有發生像有的國家那樣一種反蘇潮流，工商界當中也沒有，青年大學生當中也沒有。大學生中百分之七十是資產階級的子弟，要把他們培養成為國家建設人才，我們是完全信任他們的。他們是你們的子弟，解決你們的問題對他們也會產生影響。至於入學、助學金、入團和帶紅領巾這些問題，要一視同仁，只看條件如何，不要看家庭出身。如果成績不夠的，就是工農子弟也不能錄取，資本家子女成績夠的就應該錄取。助學金應該看學習成績和家境情況來決定，大資本家家庭出身的就不要補助了，中小資本家出身而家境寒微的就應該補助。入團、入黨都應該以是否具備條件作為標準。

　　中國的民族資產階級是愛國的階級，但是不要說是紅色資產階級。民族資產階級中有先進的、中間的、落後的，顏色不一，思想狀態不一，並且有兩面性，有進步的一面，有落後的一面，這是合乎事實的。因此，就有一個任務，就是學習。如果說都是好的，那就不符合事實了，也就不要學習了，變成聖人了。一個人不要滿足，世界上的事情有很多是我們不知道的，我們要加緊學習。我們承認自己的缺點，這是有好處的，這樣我們就有一個任務，要學習。

　　匈牙利事件[3]是出了好，還是不出好呢?既然有問題就不能不出，出了反而好，有膿包總要出膿。匈牙利事件主要是因為本國的工作沒有做好，一概硬套蘇聯的辦法，沒有照顧到本國的具體情況。因此得出一條教訓，我們要根據馬列主義普遍真理，結合本國的具體情況來辦事。我們提過學習蘇聯先進經驗的口號，但我們從來沒有提過學習他們落後經驗的口號。總的來說，中國政治上是好的，社會主義陣營也是好的，匈牙利事件也基本上解決了。當然，世界上還會出亂子的，中國也會出亂子的。但不要以為出了一個高崗[4]，出了一個貝利亞[5]，斯大林犯了錯誤，就不得了，就睡不著覺了。我們政府的性格，你們也都摸熟了，是跟人民商量辦事的，是跟工人、農民、資本家、民主黨派商量辦事的，可以叫它是個商量政府。我們不是板起面孔專門教訓人的，不是意見提得不對就給他一棒子，打得他頭向下、腳朝天。我們叫人民政府，你們有話盡可以講，不會藉故整人的。

　　我再來談談經濟問題。你們關心的是大中小資本家的問題如何解決，定息[6]問題如何解決。大、中、小應該分階層。我現在提一點意見，是否對，請你們考慮。我主張把占百分之九十的中小資本家不劃入資產階級範圍，拿到的定息只夠買幾包香煙的，就叫他們小資產階級。資方代理人也是屬￿小資產階級範圍，叫上層小資產階級。過去我們也這樣搞過，在土改當中，有種小地主，就叫他小土地出租者，不叫他地主。資方代理人或拿定息很少的資本家，如果一定不願意幹，要勞保，可以把他們劃出來，但不是今年，是明年、後年，以免百分之九十的人不要定息，使那百分之十拿定息的人過不去。是否可以提出這樣一個建議，請你們考慮，政府也要考慮。中小資本家願意放棄定息就放棄，不願意放棄的就讓他拿下去。

　　關於定息的時間問題，大家很關心。解決這個問題有一個原則，就是要解決問題，不要損害資本家的利益，特別是不要損害大資本家的利益。是大資本家對國計民生的作用大，還是中小資本家對國計民生的作用大?中小資本家人數多，占資本家總數的百分之九十，但他們對國家經濟生活的作用不大，對國家經濟生活作用大的，還是大資本家。你們會說我照顧大資本家，不照顧中小資本家，是右傾機會主義。不是不照顧中小資本家，中小資本家人數很多，不注意安排是錯誤的，要替他們解決各方面的問題。我們黨內有過中小路線，應當承認中小路線是不對的。對中小資本家必須照顧，現在我們把他們放在小資產階級範圍內來解決。農民是小資產階級，是鄉村的小資產階級，城市也有小資產階級，其中就包括中小資本家。從公私合營和國有化來說，大資本家對國家的意義更大。所謂大也是比較而言的，並不是說中小資本家就沒有意義了。沒有中小資本家，沒有手工業，我們就不能生活。沒有農民我們就沒有飯吃。不對大資本家很好地照顧，占百分之九十的中小資本家都摘掉了帽子，剩下的占百分之十的大資本家就會感到面子上不光彩，說別人都是紅色的，我們還是白色的，不好看。我們不能這樣做。

　　定息到底搞多長時間，中共中央討論過，認為時間太短了不好，贖買就要真正的贖買，不是欺騙的。花不了多少錢。有人問究竟還有多少年?大家都很關心。我們以七年為期，即今年明年加上第二個五年計劃共計七年。八大文件裡已經有這個意思，現在和你們商量。工人可能會反對，中小資本家也可能會反對。工人會說太便宜了資本家，照工人的想法最好馬上就取消定息。中小資本家認為搞一二年就行了，為什麼要那樣長。所以有兩個抵觸，第一個是工人，第二個是占百分之九十的中小資本家。這就需要說服。要贖買就要贖買到底，不要半贖買、半沒收。中國民族資產階級實際上本錢也不大，工業私股資金只有十七億元，折合美金七億元不到，只有那麼一點。我們國家怎麼會不受欺侮呢?帝國主義欺侮我們是有理由的，民族資本只有這麼一點嘛。要贖買就全部贖買，不要省這幾個錢，不要虎頭蛇尾，有始無終。要說服工人，不要損害大資本家的利益，這對整個國家是有利的。我說還可以拖一個尾巴，拖到第三個五年計劃，你們看怎麼樣?七年是虎頭虎身，如果還沒有解決問題，還可以拖長一點，總要天理人情講得過去。中小資本家人數多，要幫助他們解決問題。大資本家人數少，但他們的資本多，比中小資本家對國家的作用來得大，所以中小路線是不對的，應該是大中小路線。工商聯大會的代表中，中小資本家占多數，要向他們說明不要損害大資本家的利益，損害他們的利益，對工人、農民、中小工商業者都不見得有利。中小資本家的利益是儘早摘掉帽子，大資本家的利益則是定息時間拖長一些。可以各搞各的，要早摘掉帽子的就早摘，虎頭虎身七年，願意拿定息的還可以繼續拿。這樣做可以不可以?現在沒有法律規定，大家可以商量，到了七年如果不能解決問題，再拖一個尾巴也可以。

　　要對工人說清楚，我們採取這個政策對整個民族是有利的，對工人、農民、中小工商業者都是有利的，這個利他們一時還可能不瞭解。大學生中百分之七十是資產階級的子弟，他們是不要繼承權的，但是對政府這樣對待資本家他們是會滿意的。民主黨派、無黨派人士、少數民族上層領袖、宗教界也都會滿意的。很快地取消定息，他們會不滿意的。還有外國人，他們到中國來都要到上海看看榮毅仁[7]先生，看看他有幾部汽車，一部還是兩部，房子裡有沒有鋼琴。有一個法國資本家看過以後說，只要法國共產黨這樣做，他就放心了。我們這樣做，對亞非國家和歐洲的一些國家的影響也很大。所以，急於取消定息是沒有好處的。實際上定息沒有幾個錢，一年只有一億二千五百萬元，有人還說只有一億一千萬，七年總計不到八個億。這個錢沒有送給日本人、美國人，是送給中國人的。總之肥水沒有落入外人田，是「楚弓楚得」[8]，是國家的購買力，也是公債推銷的對象，還可以用來開工廠，可以從各方面來考慮。我們做事要「順乎天理，應乎人情，適乎世界之潮流，合乎人群之需要，而為先知先覺者所決志行之，則斷無不成者也」，[9]這是偉大的革命家孫中山先生說的。我們的革命就是繼承孫中山先生的工作，完成了資產階級民主主義革命，然後完成社會主義革命。革命是為建設掃清道路。革命把生產關係和上層建築加以改變，把經濟制度加以改變，把政府、意識形態、法律、政治、文化、藝術這些上層建築加以改變，但目的不在於建立一個新的政府、一個新的生產關係，而在於發展生產。七年來我們發展了一些，還很少。現在我們只有四百多萬噸鋼，明年有五百萬噸，再搞五年也只有一千多萬噸鋼。我們國家有六億人口，這點鋼不算事，同日本、法國比可以超過它們，要趕上美國一億噸鋼，還要四五十年才有希望。請大家把目標轉向這個方面。過去搞資產階級民主主義革命，現在搞社會主義革命，工商聯開會，民建開會，大家學習，為的什麼?就是為了達到這個目的。除了鋼，我們還要別的東西，還要辦學校，全國人民至少要初中畢業，再過多少年，掃馬路的人、大廚師以及所有的人都要能夠大學畢業，要上知天文，下知地理。我們一切的工作就是為了要達到這個目的。我希望各位朋友引導參加會議的這一千多人，把目標向著生產方面。我們要有幾十年的時間才能在生產上、科學上、文化上翻身，所以我們要團結一切可以團結的人。

　　根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。

　　注釋

　　[1]萬隆會議，見本卷第148頁注[2]。

　　[2]指一九五六年十二月十日至二十三日在北京舉行的中華全國工商業聯合會第二屆會員代表大會。

　　[3]匈牙利事件，指匈牙利一九五六年十月至十一月發生的反政府政治事件。

　　[4]高崗，參見本卷第45頁注[7]。

　　[5]貝利亞（一八九九——一九五三），曾任蘇共中央主席團委員、蘇聯部長會議第一副主席兼內務部部長等職。一九五三年七月，蘇共中央全會認定他犯有「反黨叛國」罪，決定將他開除出黨。十二月，蘇聯最高法院特別法庭秘密審理了貝利亞案件，並發佈了《蘇聯最高法院特別法庭關於審理貝利亞等人叛國案件的通告》。貝利亞被判處死刑。

　　[6]定息，見本卷第172頁注[6]。

　　[7]榮毅仁，一九一六年生，江蘇無錫人。當時任上海申新紡織印染公司總管理處總經理。

　　[8]典出《說苑·至公》：「楚共王出獵而遺其弓，左右請求之。共王曰：『止！楚人遺弓，楚人得之，又何求焉？』」

　　[9]見孫中山《建國方略》《孫中山全集》第六卷，中華書局1985年版，第228頁）。