同音樂工作者的談話[1]

(一九五六年八月二十四日)

　　實現社會主義革命的基本原則，各個國家都是相同的。但是在小的原則和基本原則的表現形式方面是有不同的。比如打仗的原理是一樣的，都是攻、守、進、退、勝、敗，但是在打法上，怎麼攻，怎麼守，各有不同，有很多的不同。抗美援朝[2]，打到三八線[3]雙方頂住了，這種形式就是世界上少有的。革命的表現形式一定有許多樣子。十月革命和中國革命，就有許多不同。蘇聯是由城市到鄉村，我們是從鄉村到城市。

　　藝術的基本原理有其共同性，但表現形式要多樣化，要有民族形式和民族風格。一棵樹的葉子，看上去是大體相同的，但仔細一看，每片葉子都有不同。有共性，也有個性，有相同的方面，也有相異的方面。這是自然法則，也是馬克思主義的法則。作曲、唱歌、舞蹈都應該是這樣。

　　說中國民族的東西沒有規律，這是否定中國的東西，是不對的。中國的語言、音樂、繪畫，都有它自己的規律。過去說中國畫不好的，無非是沒有把自己的東西研究透，以為必須用西洋的畫法。當然也可以先學外國的東西再來搞中國的東西，但是中國的東西有它自己的規律。音樂可以採取外國的合理原則，也可以用外國樂器，但是總要有民族特色，要有自己的特殊風格，獨樹一幟。

　　藝術上「全盤西化」被接受的可能性很少，還是以中國藝術為基礎，吸收一些外國的東西進行自己的創造為好。現在各種各樣的東西都可以搞，聽憑人選擇。外國的許多東西都要去學，而且要學好，大家也可以見見世面。但是在中國藝術中硬搬西洋的東西，中國人就不歡迎。這和醫學不同。西醫的確可以替人治好病。剖肚子，割闌尾，吃阿斯匹靈，並沒有什麼民族形式。當歸、大黃也不算民族形式。藝術有形式問題，有民族形式問題。藝術離不了人民的習慣、感情以至語言，離不了民族的歷史發展。藝術的民族保守性比較強一些，甚至可以保持幾千年。古代的藝術，後人還是喜歡它。

　　我們要熟悉外國的東西，讀外國書。但是並不等於中國人要完全照外國辦法辦事，並不等於中國人寫東西要像翻譯的一樣。中國人還是要以自己的東西為主。

　　我們當然提倡民族音樂。作為中國人，不提倡中國的民族音樂是不行的。但是軍樂隊總不能用嗩呐、胡琴，這等於我們穿軍裝，還是穿現在這種樣式的，總不能把那種胸前背後寫著「勇」字的褂子穿起。民族化也不能那樣化。樂器是工具。當然工具好壞也有關係，但是如何使用工具才是根本的。外國樂器可以拿來用，但是作曲不能照抄外國。

　　地球上有二十七億人，如果唱一種曲子是不行的。無論東方西方，各民族都要有自己的東西。西方國家發展了資本主義，在歷史上是起了作用的。但是現在世界的注意力正在逐漸轉向東方，東方國家不發展自己的東西還行嗎?

　　不中不西的東西也可以搞一點，只要有人歡迎。全盤西化，有人提倡過，但是行不通。馬列主義的基本原理應該接受，不接受是沒有道理的，也不利。第二國際[4]曾經否定這些基本原理，但是被列寧駁倒了。中國也有過「第二國際」——江亢虎的社會黨[5]，影響很小。馬列主義的基本原理在實踐中的表現形式，各國應有所不同。在中國，馬列主義的基本原理要和中國的革命實際相結合。十月革命就是俄國革命的民族形式。社會主義的內容，民族的形式，在政治方面是如此，在藝術方面也是如此。西洋的一般音樂原理要和中國的實際相結合，這樣就可以產生很豐富的表現形式。

　　中國的豆腐、豆芽菜、皮蛋、北京烤鴨是有特殊性的，別國比不上，可以國際化。穿衣吃飯也是各國不同。印度人穿的衣服就和中國人不同，它是適合印度的環境的。中國人吃飯用筷子，西方人用刀叉。一定說用刀叉的高明、科學，用筷子的落後，就說不通。

　　歷史總是要重視的。歷史久，有好處也有壞處。美國歷史短，也許有它的好處，負擔輕，可以不記這麼多東西。我們歷史久，也有它的好處。把老傳統丟掉，人家會說是賣國，要砍也砍不斷，沒有辦法。但是要回顧那麼久的歷史，是有些麻煩的。

　　要向外國學習科學的原理。學了這些原理，要用來研究中國的東西。我們要西醫學中醫，道理也就是這樣。自然科學、社會科學的一般道理都要學。水是怎麼構成的，人是猿變的，世界各國都是相同的。藝術又怎麼樣呢?中國的音樂、舞蹈、繪畫是有道理的，問題是講不大出來，因為沒有多研究。應該學外國的近代的東西，學了以後來研究中國的東西。如果先學了西醫，先學了解剖學、藥物學等等，再來研究中醫、中藥，是可以快一點把中國的東西搞好的。馬克思講過，首先研究近代社會，就容易理解古代社會[6]。這是倒行的，卻要快些。

　　手工藝品的事情，請美術家請不到。對中國民間藝術看不起，這是個興趣問題。應該逐步地引起他們的興趣。可能一時說不通，要長期說服。

　　要反對教條主義。在政治上我們是吃過虧的。什麼都學習俄國，當成教條，結果是大失敗，把白區搞掉幾乎百分之百，根據地和紅軍搞掉百分之九十，使革命的勝利推遲了好些年。這就是因為不從實際出發，從教條出發的原故。教條主義者沒有把馬克思列寧主義的基本原理同中國革命實際相結合。他們說中國革命是民主革命，但是又要革一切資產階級的命。照那樣辦，就搞錯了，那就不是民主革命，而是社會主義革命了。這個道理他們沒有搞通。革命辦法沒有搞對，黨內關係沒有搞對，使革命遭到了很大的損失。必須反對教條主義，假使不反，革命就不能勝利。

　　對資產階級，對知識分子的問題處理不好的話，對革命事業是不利的。對資產階級的辦法，中國就與蘇聯不同。中國的資產階級和他們的知識分子，人數雖少，但是他們有近代文化，我們現在還是要團結他們。地主階級也有文化，那是古老文化，不是近代文化。做幾句舊詩，做幾句桐城派[7]的文章，今天用不著。拿工人農民來說，工人比較有文化，他們有技術，但還不能當工程師，比較資產階級和知識分子就差。農民不能說沒有文化，精耕細作，唱民歌、跳舞也是文化。但是他們大多數不識字，沒有現代的文化技術，能用鋤頭、木犁，不能用拖拉機。資產階級在近代文化、近代技術這些方面，比其他階級要高，因此必須團結他們，並且把他們改造過來。資產階級掌握的文化，有些是舊的、用不到的，但是許多東西用得到。音樂家中的許多人在思想上是屬￿資產階級的。我們這些人過去也是這樣。但是我們從那方面轉過來了，他們為什麼不能過來呢?事實上已經有許多人過來了。團結他們是有利於工人階級的革命事業的。要團結他們，幫助他們改造，把他們化過來。在座的都是「西醫」，是學西洋音樂的，要依靠你們。請吹鼓手來辦音樂專門學校是不行的，這些事還是要靠你們辦。

　　中國革命有中國的特點。蘇聯革命採取蘇聯當時的那種形式，有其不得不如此的原因。列寧也曾經想到過對資產階級採取別的辦法[8]。但是那個時候資產階級不相信布爾什維克[9]會勝利，他們要反抗。無產階級開始又沒有軍隊，只有八萬黨員。我們的情況和蘇聯不同。中國不是帝國主 義國家。我們打了二十多年仗，有軍隊，有二百萬黨員。中國的民族資產階級也受帝國主義壓迫。因此，革命的表現形式不同。

　　表現形式應該有所不同，政治上如此，藝術上也如此。特別像中國這樣大的國家，應該「標新立異」，但是，應該是為群眾所歡迎的標新立異。為群眾所歡迎的標新立異，越多越好，不要雷同。雷同就成為八股。過去有人搞八股文章[10]，搞了五六百年。形式到處一樣就不好。婦女的服裝和男的一樣，是不能持久的。在革命勝利以後的一個時期內，婦女不打扮，是標誌一種風氣的轉變，表示革命，這是好的，但不能持久。還是要多樣化為好。

　　民族形式可以摻雜一些外國東西。小說一定要寫章回小說，就可以不必；但語言、寫法，應該是中國的。魯迅是民族化的，但是他還主張過硬譯。我倒贊成理論書硬譯，有個好處，準確。

　　要把根本道理講清楚:基本原理，西洋的也要學。解剖刀一定要用中國式的，講不通。就醫學來說，要以西方的近代科學來研究中國的傳統醫學的規律，發展中國的新醫學。音樂的基本原理各國是一樣的，但運用起來不同，表現形式應該是各種各樣的。比如寫遊記，我們一起去游香山，遊的地方雖然一樣，但是每個人寫出來的就不一樣。

　　要把外國的好東西都學到。比如學醫，細菌學、生物化學、解剖學、病理學，這些都要學。也要把中國的好東西都學到。要重視中國的東西，否則很多研究就沒有對象了。中國歷史上有好多東西沒有傳下來。唐明皇[11]不會做皇帝，前半輩會做，後半輩不會做。他是懂藝術的，他是導演，也會打鼓，但是沒有把東西傳下來。還要靠你們。你們是「西醫」，但是要中國化，要學到一套以後來研究中國的東西，把學的東西中國化。

　　學了外國的，就對中國的沒有信心，那不好。但不是說不要學外國。

　　近代文化，外國比我們高，要承認這一點。藝術是不是這樣呢?中國某一點上有獨特之處，在另一點上外國比我們高明。小說，外國是後起之秀，我們落後了。魯迅對於外國的東西和中國的東西都懂，但他不輕視中國的。只在中醫和京劇方面他的看法不大正確。中醫醫死了他的父親。他對地方戲還是喜歡的。

　　孔子是教育家，也是音樂家，他把音樂列為六門課程中的第一門[12]

　　我們接受外國的長處，會使我們自己的東西有一個躍進。中國的和外國的要有機地結合，而不是套用外國的東西。學外國織帽子的方法，要織中國的帽子。外國有用的東西，都要學到，用來改進和發揚中國的東西，創造中國獨特的新東西。搬要搬一些，但要以自己的東西為主。要《死魂靈》[13]，也要《阿Q正傳》[14]。魯迅翻譯了《死魂靈》、《毀滅》[15]等等，但是他的光彩主要不在這方面，是在創作。

　　中國的文化應該發展。外國的樂曲不會聽，不會奏，是不好的。外國作品不翻譯是錯誤的，像西太后[16]反對「洋鬼子」是錯誤的。要向外國學習，學來創作中國的東西。

　　演些外國音樂，不要害怕。隋朝、唐朝的九部樂、十部樂，多數是西域音樂，還有高麗、印度來的外國音樂[17]。演外國音樂並沒有使我們自己的音樂消亡了，我們的音樂繼續在發展。外國音樂我們能消化它，吸收它的長處，就對我們有益。文化上對外國的東西一概排斥，或者全盤吸收，都是錯誤的。

　　應該越搞越中國化，而不是越搞越洋化。這樣爭論就可以統一了。要反對教條主義，反對保守主義，這兩個東西對中國都是不利的。學外國不等於一切照搬。向古人學習是為了現在的活人，向外國人學習是為了今天的中國人。

　　中國的和外國的，兩邊都要學好。半瓶醋是不行的，要使兩個半瓶醋變成兩個一瓶醋。

　　這不是什麼「中學為體，西學為用」[18]。「學」是指基本理論，這是中外一致的，不應該分中西。

　　非驢非馬也可以。騾子就是非驢非馬。驢馬結合是會改變形象的，不會完全不變。中國的面貌，無論是政治、經濟、文化都不應該是舊的，都應該改變，但中國的特點要保存。應該是在中國的基礎上面，吸取外國的東西。應該交配起來，有機地結合。

　　西洋的東西也是要變的。西洋的東西也不是什麼都好，我們要拿它好的。我們應該在中國自己的基礎上，批判地吸收西洋有用的成分。

　　吸收外國的東西，要把它改變，變成中國的。魯迅的小說，既不同於外國的，也不同於中國古代的，它是中國現代的。

　　你們是學西洋的東西的，是「西醫」，是寶貝，要重視你們，依靠你們。不要學西洋的東西的人辦事，是不對的。要承認他們學的東西是進步的，要承認近代西洋前進了一步。不承認這一點，只說他們教條主義，不能服人。教條主義要整，但是要和風細雨地整。要重視他們，但是要說服他們重視民族的東西，不要全盤西化。應該學習外國的長處，來整理中國的，創造出中國自己的、有獨特的民族風格的東西。這樣道理才能講通，也才不會喪失民族信心。

　　根據一九七九年九月九日《人民日報》刊印。

　　注釋

　　[1]這是毛澤東同中國音樂家協會負責人的談話。

　　[2]抗美援朝，見本卷第45頁注[2]。

　　[3]三八線，見本卷第66頁注[3]。

　　[4]第二國際，是各國社會黨的國際聯合組織，一八八九年七月在巴黎成立。在恩格斯的指導和影響下，第二國際初期基本上保持了革命的立場。一八九五年恩格斯逝世後，第二國際各國黨內的機會主義迅速滋長，以伯恩施坦為首的右派和以考茨基為首的中派佔據了第二國際的領導地位。第一次世界大戰爆發後，大多數社會民主黨公開支持本國資產階級政府參加帝國主義戰爭。

　　[5]江亢虎（一八八三——一九五四），江西弋陽人。早年遊歷日本和歐洲，受第二國際機會主義的影響。一九一一年辛亥革命後，標榜社會主義，在上海創辦中國社會黨。一九一三年，該黨被解散。一九二四年，他為了投靠北洋軍閥，重新組織中國社會黨，次年又把該黨改組為中國新社會民主黨。一九二七年，當北伐戰爭節節勝利時，他不得不把他的黨解散。抗日戰爭時期，他投身敵偽政府，墮落為漢奸。

　　[6]馬克思在《<政治經濟學批判〉導言》中說：「人體解剖對於猴體解剖是一把鑰匙。反過來說，低等動物身上表露的高等動物的徵兆，只有在高等動物本身已被認識之後才能理解。因此，資產階級經濟為古代經濟等等提供了鑰匙。」（《馬克思恩格斯選集》第2卷，人民出版社1995年版，第23頁）

　　[7]桐城派，是古文中的一個流派，主張「義理」、「考據」、「辭章」合而為一，主要代表人物是清朝康熙、乾隆年間的方苞、劉大櫆、姚鼐。由於他們都是安徽桐城人，所以後人把他們和他們這一派的人稱為桐城派。這一派的作家並不都是桐城人。

　　[8]十月革命後，列寧曾考慮對資本家實行「贖買」的政策。由於發生了國內戰爭，由於資本家階級一般地站在反對蘇維埃政權的立場上，列寧關於國家資本主義的這種設想沒有能行得通。

　　[9]布爾什維克，指布爾什維克党，原蘇聯共產黨的前身，一九一二年正式建立。

　　[10]八股文，是中國明、清封建皇朝考試制度所規定的一種特殊文體。八股文每篇由破題、承題、起講、入手、起股、中股、後股、束股八部分組成。「破題」一般用兩句，說破題目的要義。「承題」一般用三句至五句，承接破題的意義而說明之。「起講」概說全體，為議論的開始。「入手」為起講後入手之處。起股、中股、後股和束股這四個段落才是正式的議論，中股為全篇文字的重心。在這四個段落中，每一段落都有兩股兩相比偶的文字，合共有八股，所以叫作八股文，也稱為八比。

　　[11]唐明皇，即唐玄宗李隆基（六八五——七六二），公元七一二至七五六年在位。

　　[12]孔子（公元前五五一——前四七九），名丘，字仲尼，陬邑（今山東曲阜）人。春秋末期思想家、政治家、教育家，儒家的創始人。他設立的六門課程（即六藝）是：禮、樂、射、禦、書、數。

　　[13]《死魂靈》，俄國作家果戈理創作的長篇小說。

　　[14]《阿Q正傳》，魯迅小說的代表作。

　　[15]《毀滅》，蘇聯作家法捷耶夫創作的長篇小說。

　　[16]西太后，即葉赫那拉氏（一八三五—一九○八），清朝咸豐皇帝的妃子。一八六一年其子載淳（同治皇帝）即位後，被尊為慈禧太后，因住在西宮，所以又稱西太后。她是同治、光緒兩朝的實際統治者，清末頑固勢力的總代表，對內實行殘酷統治，對外妥協投降同時又盲目地排外。一八九八年，她鎮壓了主張向西方學習的戊戌維新運動。

　　[17]隋朝的九部樂是：清樂、西涼、龜茲、天竺、康國、疏勒、安國、高麗、禮畢（據《隋書》卷十五，音樂下）。唐朝的十部樂是：燕樂、清商、西涼、天竺、高麗、龜茲、安國、疏勒、康國、高昌（據《新唐書》卷二十一，禮樂十一）。其中，龜茲、康國、安國、疏勒、高昌都屬￿西域，高麗即朝鮮，天竺即印度。

　　[18]「中學為體，西學為用」，這一中國近代有關中學與西學關係的命題，是由洋務派思想家張之洞提出的。他在《勸學篇·設學》中說：「舊學為體，新學為用，不使偏廢。」所謂「中學為體」，就是要以儒家的三綱五常等倫理道德作為立國的不能改變的根本原則。所謂「西學為用」，就是採用西方資本主義國家的一些科學技術，作為維持中國封建地主階級統治的一種手段。